hifi.slovanet.sk

[opa]

Možná si toto téma zaslouží vlastní vlákno. Nedávno jsem napsal příspěvek, který trochu zapadl ve víru událostí. Jeho podstatná část by se mohla stát určitým startovním bodem pro další úvahy a výměnu názorů.

Tady je:
---------------------------------------------------------------------------------
Prezentovat (propagovat) zařízení s pomocí technických parametrů má celou řadu nevýhod.

1) Měření může být zpochybněno - metoda, přístroje, postup.
2) Kdokoliv může nezávislým měřením výsledky zkontrolovat, ověřit.
3) Velká část potenciálních zákazníků ani parametrům nerozumí a čísla nebo grafy neumí správně interpretovat.
To jsou ty nejmenší potíže, při pečlivé práci a přiměřené rezervě v udávaných parametrech by neměl vzniknout problém.

4) Kdokoliv může nabídnout zařízení, které má stejné, nebo i lepší parametry. Případně za nižší cenu nebo výhodnějších podmínek.
To už je horší, konkurence nespí a těžko se pak vysvětluje jedinečnost a nenahraditelnost nabídnutého produktu.

5) Největší problém ale představuje skutečnost, že poměrně brzy dojde k dosažení (překročení) hranice,
za níž další zlepšování technických parametrů je již obtížné a hlavně je zjevné, že nemá žádný smysl.


Oproti tomu u poslechového hodnocení nic takového nehrozí.
Stačí, aby dostatečně uznávaná autorita prohlásila, že produkt je výborný
(rozuměj: lepší, než všechny předcházející) a jakákoliv debata je bezpředmětná.
Pikantní na tom je, že za jistých okolností touto autoritou může být i sám autor konstrukce.
Ale vždy se najdou i další, kteří to potvrdí. Ani to není problém.
A mohou tak učinit s čistým svědomím, protože vliv zařízení na zvuk je skutečně pod hranicí rozpoznatelnosti.
Aby se prokázalo, že dvě zařízení nejsou sluchem rozlišitelná, musel by proběhnout velmi náročný a pečlivě uspořádaný slepý test.
-----------------------------------------------------------

[Roman St]

Autorita. To je to nejdůležitější slovo z předchozího příspěvku. Jak dlouho trvá než se firma (člověk) stane autoritou ? Musí během této doby opakovaně prokázat svoje schopnosti, kvalitu svých výrobků, nesmí na ni (něj) být nějaké či dokonce opakované stížnosti ? Čím je autorita "kvalitnější", tím se může dopustit více chyb ?
Autorita se vytváří zpravidla dlouho, výjimky jistě existují, ale ne každý den někdo neznámý představí technologickou novinku.
Vladimíre, myslím, že narážíš na dejme tomu "zneužití" vlastní autority k obhajobě vlastního výrobku. To ovšem není nic nového pod sluncem. Většina masově komerčních firem se takto chová a často obhajují opravdu hrozné výrobky. Nic ti ale nebrání v vlastní práci a můžeš přeci všemi dostupnými prostředky prokázat kvalitu či nekvalitu dané autority. Hospodské řeči nemám moc rád .

[Sendy]

Ano, správná poznámka o autoritě. Taky by byla namístě poznámka o arbitráži...

2 Opa : bod 1. - při jednoznačně definovaných podmínkách, metodách atd. je možná reprodukovatelnost a relativně snadná ověřitelnost měření - a pak není moc prostoru pro zpochybňování.

[pistole]

OPA: na poslechové testy se dá spolehnout . Existují metody jak tyhle věci dělat . Dá se dokonce prokázat způsobilost takových testů. Používá se na to RaR studie atributivních veličin. Dokážu si představit jak by se to dalo udělat.
Když by na to přišlo , mohl bych na sázavu připravit krátký vstup na testování způsobilosti atributivního hodnocení. Už jsem kdysi říkal že jsou ověřené metody sloužící k hodnocení veličin které z nějakých důvodů nelze měřit měřáky , jsou vyzkoušené, používané a velice efektivní. Asi nejlepším aplikátorem techto metod je toyota.

[opa]

[pistole]

je to v podstatě tak jak říkáš . Výsledkem RaR studie je pravděpodobnost s jakou se můžeme spolehnout na výsledek testu takhle prováděného.
Dostatečný statistický vzorek je samozřejmou podmínkou.
Co jsem tím chtěl říct:
1. JE možné subjektivně posuzovat s objektivními výsledky (a nemusí to být vždy A-B metoda)
2. Je možné prokázat způsobilost takového testu, tedy jeho rozlišovací schopnost
3. dodávám že prokázání způsobilosti je principiálně jednoduché - ale zrovna v případě zesilovačů a beden časově náročné. Toto je způsobeno relativně dlouhou dobou jednotlivých testů (způsobeno komplexností posuzovaných vlastností) a relativně velmi časově náročným přestavováním mezi jednotlivými testy

[opa]

Ano, ale důležitá poznámka k bodu 1.
Je možné subjektivně posuzovat s objektivními výsledky (ano, více metodami), pokud zkoumaný znak je objektivní. Tedy např. jestli daná skupina posluchačů dokáže rozlišit dva zkoumané objekty mezi sebou.

Jakmile položíme otázku typu "které ze dvou zařízení je lepší ?" vstupuje do hry velmi subjektivní faktor preferencí a návyků každého jednotlivého posluchače. Takže pro relevantní výsledky by skupina (celkový počet, testy mohou probíhat postupně) posluchačů musela být velmi početná (a pečlivě vybraná), aby tento náhodný faktor byl potlačen (zprůměrován).

Pokud se někomu nezdá, že by posluchači měli být vybíráni (to je přeci také určité ovlivnění), musí pochopit, že jde o sestavení "vzorku obyvatelstva", ve kterém se blíží zastoupení jednotlivých atributů v celé populaci. V tomto případě by šlo například o věkové složení, kvalita často poslouchané aparatury či preferované hudební žánry.

Ona to fakt není legrace, když se má test udělat pořádně....

[merhaut]

A jak se objektivně otestují testéři?

Kvantita (počet testérů, poslechů) sama o sobě nezaručuje kvalitu výsledku (objektivitu posouzení lepší-horší). Takový velký test může ukázat jen rozložení zvukových preferencí u té které skupiny testérů.

Výběrové "malé" slepé testy (slyším neslyším rozdíl) ale považuju za velmi důležité, sám na sebe a kamarády je používám, zejména při odhalování voodoo zázraků.

[merhaut]

Nejvyšší užitnou "audio" hodnotu má pro mne kvalifikovaný poslech, měření a doporučení - vše od špičkového konstruktéra, oborové autority. Nestavěl bych proto měření proti (versus) poslechu, já to vnímám jako nezbytnou součinnost obého.

Zbytek názorů zde je pro mne takový (ne)kamarádský fandovský pokec. I ten může samozřejmě mít vysokou hodnotu, ale spíš "kulturně - společenskou".

[Sendy]

2 Pistole - to jistě stojí za probírku na "Akci S". Ozvi se Petrovi, jistě by stálo za to vyčlenit na to čas.

[PMA]

Musím otevřeně říci že jsem zcela ztratil zbývající důvěru ve vypovídací schopnost běžné množiny měření (tak jak ji uvádí např. Stereophile) o zvuku komponentu nebo sestavy.

Považuji to už pouze za nezbytnou pomůcku při vývoji nebo při servisním zásahu. Ale orientovat se při doporučení komponentu jen z grafů, nebo přístroj na jejich základě posuzovat či odsuzovat, to už za sebe nikdy neudělám.

[Hopp]

PMA
Na zaklade coho taketo tvrdenie, resp. bolo by mozne ho konkretizovat, ak nie uplne, tak aspon ciastocne?

[david.a]

[rip1]

Tož Chce to si od tého všho hifi chlapi odpočinooot nee? Základem je aby to přeci hrálo "krásně!" no neee? ,vše ostatní je jen vesmírný a internetový šum Tož k věci,takové to domácí měření na něm není nic špatného , je to hezká hra na delší zimní večéééry a toš kuurňa grafy sů grafy no nee?,

Uznávám že je to vcelku zábavný zde číst pokud člověk vypadne na delší dobu z dění... vřele doporučuju všem ... držím palce všem do roku 2011 zdraví David H.