hifi.slovanet.sk

[frakan]

To je dobré, najprv otvorím vlákno s otázkou, čo ma zaujíma, a keď ju mám zodpovedanú, potom nazvem všetkých idiotmi a pošlem ich do piče

[PMA]

Nu dobrá. Toto vlákno mi hodně pomohlo. Ne v teorii ani v souvislostech mezi časovými a kmitočtovými char. a mezi časovými char., ale v tom JAK. Doposud jsem repro nikdy neměřil, takže odkaz BV byl velmi nápomocný.

Ad soubory, co jsem poslal VB. Byly to impulsní char. výškáče, středobasu a celé bedny. On udělal fr. analýzu z jednotlivých měničů a vynesení ampl. a fáz. frek. ch. v MLSSA, a já jsem to porovnal s výsledkem v Artě (k jehož získání jste mi zde velmi napomohli). Rozdíly jsou minimální, což je chvályhodné. Bobo napsal pár námětů, co by se dalo, se kterými souhlasím. Není to nutně to, co zde zaznívalo dříve. Pokud má VB ke svým návrhům chuť pohovořit, nevidím v tom problém, ale nechám to na něm. Jsem rád, že neřešíme 2 + 3 = 5.

[PMA]

[velky bobo]

[PMA]

Máš na mysli to, že disperze vede ke "zvonění" při přenosu širokopásmových impulsů, nebo něco jiného?

[Roman St]

[PMA]

To, co jsem psal, je ve VF praxi problém heliaxu.

[velky bobo]

Tak já to teda řeknu na rovinu.

Hovořit v elektrických obvodech se soustředěnými parametry a malými rozměry o fázové rychlosti není vhodné, neb se nejedná o šíření vlny prostředím. Avšak pokud jde o vliv fázových efektů na časový průběh signálu, má smysl hovořit o fázovém zpoždění jakožto podílu fázového posunu a frekvence (záporně vzatého, rozumí se). Dále máme definované skupinové zpoždění jakožto záporně vzatou derivaci fázového úhlu podle frekvence (analogie grupové rychlosti). Disperze vzniká, jestliže tato dvě zpoždění si nejsou rovna. Dá se poměrně snadno dokázat, že rovna jsou si pouze tehdy, když fázový posun je přímo úměrný frekvenci, čili když systém do signálu zavádí pouze časový posun. Takže fázová disperze v elektrickém obvodě je odchylka závislosti fázového úhlu na frekvenci od přímé úměrnosti.

Nějaké to zvonění vzniká v případě, že fázová disperze je v nějakém úzkém pásmu velmi veliká, což nemusí být nutně spojeno s nějakou nepravidelností na amplitudové charakteristice, která by samozřejmě slyšitelnost takového efektu ještě zvýšila. Bylo by jistě záslužné prozkoumat slyšitelnost disperze, popř. podmínky pro její slyšitelnost, tím se však, pokud vím, nikdo nezabýval; zato různých vágních blábolů na téma časového rozmazání a podobných hovadin jsou tuny.

[MaBat]

Vyveďte mě, prosím, z omylu, ale o tomhle už přece byla řeč na začátku. Odchýlení fáze, jakožto funkce frekvence, od lineárního průběhu (v kontextu diskuze tedy "fázová disperze"), navíc v úzkém pásmu, tak, aby vzniklo nějaké to zvonění, je přece ekvivalentní překročení prahu slyšitelnosti skupinového zpoždění (evnt. "zdřívění") pro dané pásmo. Jakmile se někde zvýší sklon fázové charakteristiky (a nemusí se jednat o "disperzi", ale prostě jen o moc velký sklon té lineární závislosti), hodnota (absolutní) první derivace samozřejmě naroste (ano, 2+3=5). Toto už ale IMHO zkoumáno bylo a došlo se k tomu, že to slyšet opravdu je a proměnnými byly frekvence, skupinové zpoždění a hladina akustického tlaku.

Otázka IMO zůstává, co se musí v praxi, tj. při konstrukci reprosoustavy (řekněme té klasické , tj. bez velkých zvukovodů, apod.), udělat špatně pro to, aby to takhle divoce opravdu vycházelo, tj. aby na výsledné fázové charakteristice byla taková zvěrstva - tedy bez vazby na amplitudovou, pak je těžké rozhodovat, co je vlastně slyšet. Mně se to nikdy nepodařilo... Dát reproduktory vzájemně metr od sebe, použít výhybky se strmostí 48dB/oktávu? Tohle bych se ještě rád dozvěděl...


Nebo v grafu nadměrné fáze té reprosoustavy od PMA je něco takového vidět?

[Roman St]

[PMA]

Sice to není úplně z audia, ale ..

http://134.147.148.178/ispcdocs/ispc15/content/15/15-0861.pdf

[velky bobo]

Jeminánku, jeminánku. Fázové / skupinové zpoždění může být libovolně velké - pokud nedochází k disperzi, tak je to prostě časový posun, který je při velkém fázovém / skupinovém zpoždění prostě jen hodně velký, ale pokud není s čím srovnávat, tak je neslyšitelný. Pokud jde o disperzi, ověřil jsem si experimentálně dvě věci:

Jestliže je signál transformován tak, aby nedošlo ke změně spektrání charakteristiky, tj. přenos je amplitudově nezávislý, a dále je lineární, pak:

1. Disperze je slyšitelná, pokud je frekvenčně lokalizovaná a dostatečně velká.

2. Disperze není slyšitelná, pokud se s frekvencí mění plynule způsobem, který odpovídá obvodům typu allpass s nevelkým činitelem jakosti.

A vezměte už, kurva drát, konečně na vědomí, že všechny úvahy a informace tohoto druhu předkládám s předpokladem, že signál podrobený fázovým úpravám je dále zpracováván lineárně včetně samotného ucha, což prakticky znamená, že poslechová hladina nepřesahuje 75 dB, a příslušné změny fáze jsou v čase konstantní, tj. nedochází k něčemu jako fázové modulaci.

Naopak jsem přesvědčen, že tvarové změny signálu způsobené fázovou disperzí jsou slyšitelné v případě nelineárního ovlivnění fázově modifikovaného signálu.

Vliv nelinearit z důvodů mně naprosto nepochopitelných při všech doposud prováděných experimentech - aspoň pokud já vím - byl zcela ignorován. Zato na téma různých vágních hovadin typu "časové rozmazání", "rozostření", "ztráta toho či onoho" byly popsány tuny papíru, aniž by se kdokoli jakkoli sebeméně obtěžoval vysvětlením, co tím má vlastně na mysli, o korektnosti uspořádání poslechového experimentu ani nemluvě.

Tak už si ten asfalt konečně nalejte do prdele.

[PMA]

Bohouši, "některé barvy mohou být pro někoho hůře čitelné"

[PMA]

[MaBat]

...což je také případ všech experimentů, které se ušima (primárně) vyhodnocovaly. Minimálně těch při vyšších hladinách, nebo u těch, kde byla poslechová hladina jednou z proměnných.

[MaBat]

Jestli to dobře chápu - fázové průběhy "1" (lineární měřítko frekvence, kreslené od ruky) jsou si ve slyšitelnosti rovnocenné (není slyšet, ať je to jakkoli strmé), průběhy "2" mají "lokální" disperzi a toto může/bude slyšet. Moje otázka je "od kdy " to bude slyšet (tj. do jaké míry se to musí odchýlit od přímky), proč to nelze zdůvodnit lokálním nárůstem skupinového zpoždění a jak takového průběhu dosáhnout u reálné reproduktorové soustavy tak, aby to slyšet opravdu bylo a aniž by to současně nebyla minimální fáze, tj. aby tomu neodpovídaly nějaké problémy v amplitudě.

[velky bobo]

Provedl jsem jeden takový ekšperiment, jehož výsledky přikládán. Jedná se o vytvoření impulzu s velmi velikou fázovou disperzí lokalizovanou v okolí 1 kHz. Přikládám časový průběh v podobě WAW a charakteristiky z analýzy v MLSSA. Ten inpuls sám při poslechu vykazuje slyšitelnou odchylku od prostého jehlového impulzu. Můžete ho použít jako impuls pro konvolver, pokud to umíte, a tím pádem si s patřičnými deformacemi poslechnout reálný signál. V naprosté většině případů neuslyšíte lautr nic, ačkoli, jak jistě uznáte, ty charakteristiky jsou naprostá šílenost - až na amplitudovou, která je rovná.

Tímhle směrem by se mohlo ubírat další experimentování. Samozřejmě něco takového asi dost těžko přichází v úvahu u reproduktorových soustav. Ale dá se s tím blbnout v AA, který obsahuje "graphic phase shifter", se kterým si můžete kroutit fází v závislosï na frekvenci co hrdlo ráčí.

Takže, Hic Rhodos, Hic Saltate - a přestaňte rozvíjet plané úvahy co by kdyby.

[velky bobo]

Další obrázky:

[velky bobo]

A ještě pro úplnost ...

[Roman St]

Myslím Bobo, že nás tak trochu lakuješ. Připusťme, že disperze je svázána s prostředím v němž se vlnění šíří. Tak to mi prozraď, čím by signál musel projít, aby se mu přihodilo co tady demonstruješ. Napadá mě jedině DSP, ale to není jaksi ono. Ten impuls samotný má díru v amplitudové charakteristice okolo cca 1kHz a ty kudrlinky po něm ji zaplácnou zpět. To je opravdu hodně daleko od jakékoliv reality. Poslouchat to ani nebudu, to je ztráta času.

Mimochodem grafhic phase shifter není v AA 3.0 obsažen, protože ho tám pánové zapomněli dát ( http://blogs.adobe.com/insidesound/2009/01/audition-301-is-live.html ). Není ale problém stáhnout patch.

[PMA]

Jde o to, abychom nesklouzli do samoúčelu.

[velky bobo]

[Roman St]

Bobo vykašli se na ty textové barvičky a zkus nám demonstrovat disperzi akustického signálu v reálném prostředí a její slyšitelnost a odděl od toho teoreticky rétorické kudrlinky.
Na předchozím příspěvku trvám, můžeš ho klidně rozebrat na jednotlivá slova .

[opa]

[Roman St]

[PMA]

Romane, původní otázka, tj. jak měřit skokovou odezvu, zodpovězená byla. Související otázky, tj. slyšitelnost změny (a jaké) časové charakteristiky tady určitě nevyřešíme, nicméně lze je diskutovat.

[velky bobo]

Nevím proč diskutovat a proč pořád vysvětlovat triviality. Já jsem informoval o svých zcela konkrétních zkušenostech a názorech na nich založených. Necítím potřebu na toto téma dál duchaprázdně tlachat, pokud někdo nepřijde se svojí vlastní zkušeností. Námětů jsem předložil dost - a je toho ještě mnohem víc. Pokud chcete mudrovat a spekulovat - prosím, ale beze mne. Začněte experimentovat a můžete počítat s mým zájmem, do té doby adios.

[velky bobo]

[PMA]

Ano experiment - jaký? Přiznám se, že jsem velmi, velmi skeptický. Pokud při experimentu, který je popsaný v

http://www.hifinazory.cz/forum/viewtopic.php?p=35131#p35131

a který určitě žádným ze zde ukázaných teoretických nástrojů nedojde vysvětlení, nedělám si iluze ani o tématu, probíraném ve vlákně. Takže souhlas, adios, tolik času nemáme.

[opa]