Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
https://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Výkonové zesilovače PA2 a PA4 (Big Brother)
Choď na stránku 1, 2, 3 ... 38, 39, 40  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Zosilňovače
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19698

PríspevokZaslal: Pi november 13, 2009 17:48:42    Predmet: Výkonové zesilovače PA2 a PA4 (Big Brother) Odpovedať s citátom

Rád bych položil otázku, týkající se koncového stupně. Zajímá mě názor zejména danharda a BV. Kterou variantu byste preferovali a proč? Prosím neodpovídat citací z D. Selfa, knihu mám a jeho názor znám. Dělal jsem poměrně obšírnou analýzu těchto 2 variant v simulaci.
_________________
Sympre2 preamp, CFA power amp, CNO-T25 repro


Naposledy upravil PMA dňa So máj 01, 2010 10:58:15, celkom upravené 5 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10719
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi november 13, 2009 20:33:58    Predmet: Odpovedať s citátom

Pavle, odpověď neznám a nechci udílet rady. Ale napadlo mě, že by mohlo být užitečné v simulaci rozpojit společný bod 100R odporů od výstupu a sledovat, jaký rozdílový signál oproti výstupu se objeví v různých režimech. Případně tento spoj nahradit odporem 0,001 R a sledovat velikost procházejícího proudu.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19698

PríspevokZaslal: Pi november 13, 2009 20:48:12    Predmet: Odpovedať s citátom

Vláďo, zajímal mě kvalifikovaný názor.
_________________
Sympre2 preamp, CFA power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10719
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Pi november 13, 2009 21:04:03    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Vláďo, zajímal mě kvalifikovaný názor.


Aha. Ashamed
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10719
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: So november 14, 2009 11:29:02    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Vláďo, zajímal mě kvalifikovaný názor.


Přesto si neodpustím jednu poznámku. Zapojení jsou natolik podobná, že by neměl být problém nahradit propojku jumperem a kondenzátor dát do soklu. Potom lze porovnat obě varianty v reálném zapojení jak měřením, tak třeba i poslechem. Samozřejmě po skončení analýzy zapájet napevno.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4967
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: So november 14, 2009 13:10:09    Predmet: Odpovedať s citátom

Pokud to chceš mít trochu rychlý, tak ani jiná varianta než 2. není Smile
Stačí se podívat na kolektorové proudy v koncích na "doznívání" kolektorového proudu na přechodu.
Jak se to liší "zvukově" neumím posoudit.

Opa, nejen ta propojka, ale i kond mezi bázemi má význam, s odpory Rbe ho tam dát nelze.

MJL21193 má asi 500pF Ccb, pro 2ks a cca 6mA odbuzovacího proudu přes 100R to přestane stíhat zavírat při 6V/us, MJL21194 je na tom trochu líp, kapacity asi poloviční, tedy nestíhá při 12V/us.
Je to zjednodušené, ale je vidět, že už to začíná vadit na konci audiopásma.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19698

PríspevokZaslal: So november 14, 2009 16:43:19    Predmet: Odpovedať s citátom

Vašku, výhody a důvody pro použití typu II jsou známé, a D.S. je podrobně rozebírá v knize. Přesto, když dělám analýzu při buzení sinusem do 100kHz, tak to nevychází jednoznačně. Typ II je rychlejší, lépe odvádí náboj (pochopitelně, a to i s přispěním C), ale do cca 30kHz je spínací zkreslení (tvar výstupního napětí po zvětšení, nebo zbytek po odečtení základního průběhu) s ostřejšími zlomy, a nelineární zkreslení, které je sice v absolutní hodnotě o něco menší, více tlačí energii do vysokých harmonických. Najdou se i velmi renomovaní návrháři zesilovačů, kteří používají typ I. Nevidím tu jasného vítěze. BTW, v audio pásmu je zkreslení prakticky shodné.
_________________
Sympre2 preamp, CFA power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5163
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: So november 14, 2009 16:47:50    Predmet: Odpovedať s citátom

Variant II., ale bez base stoperov, menej(nižšie) skreslení vyššími harmonickými, rýchlejší. V praxi, nie simulácia. Odpory menšie, medzi bázami koncov tak 33ohm, kapacita 0,68u-1u.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
jmd
Hifi inventar


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 3805
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: So november 14, 2009 16:54:08    Predmet: Odpovedať s citátom

Otalovú verziu EF ste opomenuli zámerne?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10719
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: So november 14, 2009 16:59:40    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:
Variant II., ale bez base stoperov....

Obvykle se uvádí, že base stoppery zabraňují kmitání.
Také nejsem přesvědčen o jejich nezbytnosti. Možná je důležitější věnovat pozornost blokování napájecích větví a topologii DPS. Question
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19698

PríspevokZaslal: So november 14, 2009 17:04:22    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:
Odpory menšie, medzi bázami koncov tak 33ohm, .


Neroste pak zkreslení pro velký signál?

_________________
Sympre2 preamp, CFA power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10719
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: So november 14, 2009 17:04:56    Predmet: Odpovedať s citátom

jmd napísal:
Otalovú verziu EF ste opomenuli zámerne?

Tak to je snad pro odbuzování ta nejhorší varianta? Vlastně není, ještě by tam mohly být proudové zdroje.
A podobalo by se to Diamond transistoru...
Question
Idea
Exclamation Shocked Exclamation
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
danhard
Hifi inventar


Založený: 17 február 2007
Príspevky: 4967
Bydlisko: Praha, Jesenice

PríspevokZaslal: So november 14, 2009 17:23:58    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:
Variant II., ale bez base stoperov, menej(nižšie) skreslení vyššími harmonickými, rýchlejší. V praxi, nie simulácia. Odpory menšie, medzi bázami koncov tak 33ohm, kapacita 0,68u-1u.


47R + 1u mezi bázemi a 2R2 stopery v bázích (které tam mám ještě na jiný účel).
Budič jede v A s 30mA příčným proudem, do 200kHz na plný rozkmit, pro větší tvalé frekvence by musel být odpor mezi bázemi ještě menší, ale to pro audio nehrozí.
Vidím že jsem na tom s BV podobně Smile


Naposledy upravil danhard dňa So november 14, 2009 17:34:37, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19698

PríspevokZaslal: So november 14, 2009 17:29:55    Predmet: Odpovedať s citátom

Však jsem věděl, koho oslovit Wink
_________________
Sympre2 preamp, CFA power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5163
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: So november 14, 2009 19:57:25    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
Neroste pak zkreslení pro velký signál?

Nezdá sa, že by nejako významne rástlo...
http://www.bvaudio.sk/SET/PA.htm


Naposledy upravil BV dňa So november 14, 2009 20:20:05, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19698

PríspevokZaslal: So november 14, 2009 20:08:49    Predmet: Odpovedať s citátom

Myslel jsem u koncového stupně samostatně, v izolaci, ne po zavedení NFB. Zda neroste zkreslení pro velký signál, pokud mezi bázemi koncových tranzistorů je 33R, proti 100R či 200R. Jde o zkreslení budiče.
_________________
Sympre2 preamp, CFA power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5163
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: So november 14, 2009 20:19:46    Predmet: Odpovedať s citátom

Pre budiče ako MJE15032/33 tá záťaž nie je nijako významná, len ich viac otvorí,možno to aj linearitu zlepší.S odpormi rádu 100 a viac ohm medzi bázami to bolo horšie, takže??. A v "izolácii" (mimo NFB)to nikdy pracovať nebude, možno u Densenu Wink ,zaujíma ma reálny výsledok.Nakoniec miera NFB je tam pre jeden kmitočet stále rovnaká,nezávislá od výkonu. ak by to skreslenie záviselo od výkonu, prejavilo by sa to aj po zavedení NFB.Odstup od signálu je prakticky konštatný.

Naposledy upravil BV dňa So november 14, 2009 20:25:00, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19698

PríspevokZaslal: So november 14, 2009 20:24:31    Predmet: Odpovedať s citátom

Díky - reálný (zvukový) výsledek nás zajímá všechny.
_________________
Sympre2 preamp, CFA power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10719
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: So november 14, 2009 20:27:51    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
Myslel jsem u koncového stupně samostatně, v izolaci, ne po zavedení NFB. Zda neroste zkreslení pro velký signál, pokud mezi bázemi koncových tranzistorů je 33R, proti 100R či 200R. Jde o zkreslení budiče.


Na tohle by se dala použít jedna pěkná finta (nejde o teorii, zkoušel jsem to). Zapojit zesilovač se zpětnou vazbou tak, aby na výstupu bylo zkreslení minimální. Potom měřit zkreslení na vstupu koncového stupně. Např. vliv klidového proudu na přechodové zkreslení je jako pod lupou. Chce to vstupní zesilovač a dělič před zvukovku na vyšší impedanci, aby zapojení nebylo ovlivněno zatížením VAS.

Jinak (podle simulace) roste zkreslení pro větší signály, když se použijí base stoppery větší hodnoty, 10R se mi zdá už dost.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19698

PríspevokZaslal: So november 14, 2009 20:59:09    Predmet: Odpovedať s citátom

10R není dogma. Ty odpory jsou tam mj. i proto, že JC vzpomínal nepříjemnosti (v sériové výrobě) při jejich vypuštění. Ve smyslu X-krát OK, a potom problémy Cool
_________________
Sympre2 preamp, CFA power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10719
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: So november 14, 2009 22:06:09    Predmet: Odpovedať s citátom

Výsledek debaty je jednoznačný. Mimo jiné to tedy znamená, že u tohoto zapojení jsou ještě rezervy pro případnou optimalizaci.
Kondenzátor mezi emitory by měl být ve všech stupních, tedy i u "předbudičů" ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Obšák
Hifista - zaslúžilec


Založený: 08 november 2007
Príspevky: 720
Bydlisko: Moravský Beroun

PríspevokZaslal: Ne november 15, 2009 10:27:17    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak jde vidět, že vím úplný h.vno.Přiznám se, že jsem byl přesvědčený o tom, že rychlejší je varianta 1 a dovedl jsem si to i zdůvodnit Laughing .A teď čučím, že je to přesně naopak .Proto se ptám: neví někdo o literatuře (v češtině), která by problematiku zesilovačů probírala dost podrobně a mohl bych se z ní dozvědět podobné "detaily", jako tady teď probíráme?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19698

PríspevokZaslal: Ne november 15, 2009 10:55:22    Predmet: Odpovedať s citátom

Osobně nevím, že by existovala. Na vysvětlení je vhodná publikace

http://www.infibeam.com/Books/info/Douglas-Self/Audio-Power-Amplifier-Design-Handbook/0750680725.html

_________________
Sympre2 preamp, CFA power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Obšák
Hifista - zaslúžilec


Založený: 08 november 2007
Príspevky: 720
Bydlisko: Moravský Beroun

PríspevokZaslal: Ne november 15, 2009 22:22:59    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA: Dík za odpověď
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10719
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Po november 16, 2009 20:36:27    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:
Kondenzátor mezi emitory by měl být ve všech stupních, tedy i u "předbudičů" ?


Opravdu by mě to moc zajímalo, můžete k tomu něco říct? Ono to souvisí i s otázkou, jestli (či spíše v jakých případech) je vhodné, aby koncový stupeň měl (za VAS) tři dvojice (předbudič, budič, konec) a kdy lze vystačit se dvěma stupni. Samozřejmě záleží i na proudu, který prochází VAS - další zajímavý parametr k zamyšlení.
Aniž bych to uměl zdůvodnit, instinktivně tíhnu k variantě, kdy proud VAS bude podstatně větší - třeba až 50 mA oproti běžným 10 mA a konec by pak byl pouze dvoustupňový.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 5163
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Po november 16, 2009 20:52:16    Predmet: Odpovedať s citátom

Ten kondenzátor má význam hlavne v najpomalšom stupni s najvyššm prúdom, kde je "odbudenie" kritické, takže v konci.. Neuškodí ani v budiči (vyšia hodnota odporu,menšia kapacita, úmerne menším prúdom).
50mA cez rozkmit je zbytočných, stačí si pozrieť minimálne zosilnenie koncov a budičov pre max. uvažovaný prúd. Pre "slušné" tranzistory bude stačiť 10mA aj bez predbudiča pre výkony aj cez 200W, záťaž VAS bude malá a linearitu nezhorší (viď výsledky vyššie).
A ešte osobná skúsenosť- ak Ft tranzistorov postupne klesá, napr. VAS 150MHz, budiče 30MHz, konce do 10MHz, tak je najmenej problémov so stabilitou, prakticky žiadne potrebné kompenzácie (okrem Cdom..) ani base stoppery ,koniec je stabilný, rýchlosť a linearita je nakoniec lepšia ako s rýchlymi koncami, ktoré je potom nutné lokálne rôzne "zatĺcť"..A "pomalé" konce sú obvykle podstatne odolnejšie...Najhorší je pomalý VAS (napr.MJE340/350..) a 50MHz Sankeny na konci..


Naposledy upravil BV dňa Po november 16, 2009 21:25:52, celkom upravené 2 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 10719
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Po november 16, 2009 21:13:45    Predmet: Odpovedať s citátom

BV: Moc děkuju, přesně tohle jsem potřeboval "slyšet" - tedy číst.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Troton
Site Admin


Založený: 11 august 2006
Príspevky: 2826
Bydlisko: Trenčín

PríspevokZaslal: Po november 16, 2009 21:28:04    Predmet: Odpovedať s citátom

Celkom slusne knowhow od BV Thumbs up
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19698

PríspevokZaslal: Po november 16, 2009 21:52:48    Predmet: Odpovedať s citátom

Ještě bych měl jeden bod "do pranice", a to je 'optimální klidový proud' vs. high bias v AB. Optimální hodnota vede na víceméně konstantní zkreslení přes všechny úrovně výstupního napětí, ovšem všude jsou přítomné i vysoké harmonické. Velký Iq, tedy hodně otevřená třída AB, řekněme 0.5A, přinese větší zkreslení na vyšších úrovních (po opuštění A třídy), nicméně pro nižší úrovně, a drtivou většinu provozu v domácích podmínkách, je zkreslení výrazně menší, a zahrnuje jen 2. a 3. v hodnotách hluboko pod prahem slyšitelnosti. Zde bych se, s dovolením, odklonil od BV a DS, a přiklonil k JC, a to nikoliv na základě teoretického rozboru, ale poslechu. Neznám studený konec, který hraje perfektně.
_________________
Sympre2 preamp, CFA power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Obšák
Hifista - zaslúžilec


Založený: 08 november 2007
Príspevky: 720
Bydlisko: Moravský Beroun

PríspevokZaslal: Po november 16, 2009 22:09:37    Predmet: Odpovedať s citátom

Taky si říkám, že ono to DPAčko 222mk2(nastavené tak, jak má být), co jsem právě konečně dodělal, nějak málo hřeje Laughing (alespoň oproti mým předchozím)
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Zosilňovače Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku 1, 2, 3 ... 38, 39, 40  Ďalšia
Strana 1 z 40

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist