|
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11183 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So november 21, 2009 11:23:04 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Vláďo, tady je trochu lepší obrázek. Jestli chceš, můžeš jej zase tak šikovně "natočit" |
Ach jo, Ty mi to schválně děláš těžší. Ty černé rohy vypadají blbě, to jsi to nemohl vyfotit celý ? |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11183 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So november 21, 2009 11:29:19 Predmet: |
|
|
PMA napísal: |
Je tam servo, topologie není 'tajná' :
- komplementárně diferenční vstup JFET
- kaskoda (aby FETy neshořely)
- komplementární VAS, vnořený
- budič
- 2 páry koncových tranzistorů
- servo
|
To je skvělé, že to bereš s nadhledem. Já zas narážím na nedostatky ve vzdělání. Co je to "komplementární VAS, vnořený" ? Předtím jsi mluvil o vnořené kaskodě, to je to samé ?
Předpokládám, že to zapojení znám, vím jak funguje, jenom to nemám spojené s tím názvem. To je ta věc, co je v Dispre ? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20469
|
Zaslal: So november 21, 2009 11:51:31 Predmet: |
|
|
Je to totéž, asi se nesrozumitelně vyjadřuju.
Ad fotka - je to pořád jedna a ta samá, jen jsem udělal výřez bez omezení rozlišení - musí se splnit limity velikosti přílohového obrázku. A nechci to vyfotit shora jako na dlani, slovní popis topologie podle mě stačil. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20469
|
Zaslal: So november 21, 2009 11:53:32 Predmet: |
|
|
BV napísal: | Ak sú na okrajoch pri otvoroch na upevnenie svorky pre prívod napájania (+,-), a v strede medzi koncami výstup na repro,vpredu v strede zrejme signál a zem, tak....
EDIT: Tam nebude celková NFB? |
Je tam celková NFB. Zem je jenom na prostředních svorkách vpředu, na 3 ze 4 pinů, čtvrtý pin je vstup. Vývod na repro je vzadu na obou pinech dvojité svorky. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20469
|
Zaslal: So november 21, 2009 12:04:10 Predmet: |
|
|
jmd napísal: | Pekná kombinácia, myslím že poteší aj BV...
Mám doma 3. vydanie (tmavé z 2003 "kurník ten čas letí"). Sú niekde prosím prístupné 4 nové kapitoly z 5. vydania, prípadne aké sú zmeny medi 3. a 4.? Aká je to prosím mena ... Rs 2,812
Ďakujem |
Kupoval jsem v Elsevier:
http://www.elsevier.com/wps/find/bookdescription.cws_home/708367/description#description
K ceně na stránce se přidá DPH a dopravné, spolu to stálo 52.00 EUR. Selfova kniha je velmi užitečný rozbor, ačkoliv ne na všechno mám stejný názor, tak si jeho knihy cením a chtěl jsem ji mít v papírové formě. Self sám (to je skoro jako pokus o vtip) má, jako každý z nás, určitý názorový vývoj, je to vidět v přidávaných kapitolách, např. o DC servu, nebo názor na kmitočtové kompenzace, a další. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11183 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So november 21, 2009 12:08:44 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | ...Je tam celková NFB. Zem je jenom na prostředních svorkách vpředu, na 3 ze 4 pinů, čtvrtý pin je vstup. Vývod na repro je vzadu na obou pinech dvojité svorky. |
Určitě to bude fungovat, patrně je to ověřené i u jiných zesilovačů. Já bych tak nějak tíhnul k řešení, kde jsou vstupní, výstupní i napájecí konektory co nejblíž při sobě. Právě proto se mi toto uspořádání "na šířku" líbí.
U konstrukcí ala DPA (na délku) to není možné. |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5953 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: So november 21, 2009 12:16:58 Predmet: |
|
|
Ak si predstavím, ako tečú prúdy zo zdroja do záťaže a ďalej do zeme, tak sú to dve slučky pre + a - vetvu napájanie s veľkými prúdmi a bohatým obsahom harmonických. Obvody vstupu a VAS sú fyzicky v týchto slučkách...Pre Ačko s konštatným odberom to nemusí tak vadiť, pri B (AB) bude topológia DPS kritická..Napr.aj zemné prívody od blokovacích elytov pri napájacích svorkách idú tesne okolo signálovách obvodov vstupnej časti.
EDIT pre opa :práve preto sa mi topológia ala DPA pozdáva podstatne viac, vstupné konektory čo najďalej od napájania a výstupu.
Absencia výstupnej tlmivky a Boucherotu (nevidím ich tam..) sa mi zdá pri relatívne pomalších bipolároch a celkovej NFB dosť odvážna, hlavne pre reálnu záťaž..Ak je miera celkovej NFB malá (max.15-20dB na 20kHz) tak minimálne ten Boucherot..
Ale možno sa mýlim, uvidíme čo ukáže meranie . |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20469
|
Zaslal: So november 21, 2009 13:06:04 Predmet: |
|
|
Země jdou ke vst. svorkám samostatně, tj. od země elytů i blokování vstupních obvodů mají svou individuální zemní cestu. Není tam "sdílená" zem. Vstupní obvody a VAS mají v (+) i (-) větvi aktivní filtraci napájení ("násobič kapacity"). Ano, uvidíme jak bude vypadat pozadí při měření. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20469
|
Zaslal: So november 21, 2009 13:30:00 Predmet: |
|
|
BV napísal: | Ak si predstavím, ako tečú prúdy zo zdroja do záťaže a ďalej do zeme, tak sú to dve slučky pre + a - vetvu napájanie s veľkými prúdmi a bohatým obsahom harmonických. |
Mohu poprosit o hint, kde jsou ty dvě smyčky (uzavřené)? _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11183 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So november 21, 2009 15:53:36 Predmet: |
|
|
Já nevím, ale nemůžou smyčky vzniknout tady ?
Ono napájení zesilovače ve třídě AB je vlastně zdroj usměrněných půlvln s velkými proudovými amplitudami. Opatrnosti není nikdy dost...
Ale dál bych to nepitval, měření ukáže.
Ale nejde o pozadí bez signálu, jde o přídavné zkreslení, které se signálem (a výstupním proudem) roste. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20469
|
Zaslal: So november 21, 2009 16:44:13 Predmet: |
|
|
opa napísal: | přídavné zkreslení, které se signálem (a výstupním proudem) roste. |
Ale to je jasné, a dá se ověřit zatížením poloviny zdroje - zvětšení zvlnění v jedné větvi, ověřit postupně pro obě. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20469
|
Zaslal: So november 21, 2009 16:47:08 Predmet: |
|
|
opa napísal: | Já nevím, ale nemůžou smyčky vzniknout tady ? |
Jak, zem se zezadu přes PCB nikde neuzavírá, tak jak jsi to namaloval, to není. Zátěž jde do přední svorky (drát od repro, ne přes PCB).
Jediné, co se může nějak uzavřít, je diferenční ripple current elytů u +Vs a -Vs svorky, přes smyčku napájení. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11183 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So november 21, 2009 17:03:58 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | opa napísal: | přídavné zkreslení, které se signálem (a výstupním proudem) roste. |
Ale to je jasné, a dá se ověřit zatížením poloviny zdroje - zvětšení zvlnění v jedné větvi, ověřit postupně pro obě. |
Tím se ověří pouze vliv průniku zvlnění napájecího zdroje.
Já mám na mysli rušení, které generuje smyčka do zbytku zapojení, když se proud uzavře přes reproduktor a každou ze smyček protéká proud při jedné polaritě signálu (tedy usměrněný užitečný signál).
V tom je právě ta záludnost, že bez signálu to není vidět a při měření signálem (při zatížení) se to jeví jako zvýšené zkreslení, které nelze žádným způsobem odstranit, protože se nejedná o zkreslení dané zapojením obvodu, ale vzniklé elektromagnetickou indukcí těch jednotlivých usměrněných půlvln do zbytku zapojení.
Přesnější obrázek je tedy tento:
Naposledy upravil opa dňa So november 21, 2009 17:07:40, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20469
|
Zaslal: So november 21, 2009 17:06:17 Predmet: |
|
|
Ukaž mi, prosím, tu smyčku. Ty 2, co jsi nakreslil, na PCB neexistují. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11183 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So november 21, 2009 17:09:18 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Ukaž mi, prosím, tu smyčku. Ty 2, co jsi nakreslil, na PCB neexistují. |
Doplnil jsem obrázek...
Každá ze smyček je na jedné straně uzavřena přes napájecí zdroj a na druhé straně přes reproduktor... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20469
|
Zaslal: So november 21, 2009 17:17:16 Predmet: |
|
|
opa napísal: |
Každá ze smyček je na jedné straně uzavřena přes napájecí zdroj a na druhé straně přes reproduktor... |
To ano, ale vzduchem, ne přímo na PCB. Znáš případ, kdy to tak není?
P.S.: doplnil jsem obrázek _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Naposledy upravil PMA dňa So november 21, 2009 17:27:30, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11183 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So november 21, 2009 17:22:16 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | opa napísal: |
Každá ze smyček je na jedné straně uzavřena přes napájecí zdroj a na druhé straně přes reproduktor... |
To ano, ale vzduchem, ne přímo na PCB. Znáš případ, kdy to tak není? |
Smyčka se uzavírá drátem, nikoliv vzduchem. Podle toho, kudy vedeš přívody k reproduktoru a k napájecímu zdroji, můžeš tu smyčku ještě zvětšit (tedy zhoršit stav) ale nikoliv zmenšit.
Už jsem na to upozorňoval dříve, zbyl mi z té debaty tento obrázek, snad už je to jasné. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20469
|
Zaslal: So november 21, 2009 17:25:08 Predmet: |
|
|
To jistě (vzduchem = drát vzduchem), ale to platí pro naprosto každý zesilovač. Co se týče obvodů na PCB, tak jde o to, jaké napětí se naindukuje do topologie cest na PCB (pokud je tam smyčka na PCB!), což samozřejmě souvisí s intenzitou mag. pole v daném místě PCB. To ovšem není to, co mi tu píšeš a postupně modifikuješ _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20469
|
Zaslal: So november 21, 2009 18:10:20 Predmet: |
|
|
Trochu jinak: _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11183 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So november 21, 2009 18:15:28 Predmet: |
|
|
Ano, dalo mi to trochu práce, ale snad už je jasné, co jsem měl (od začátku) na mysli.
Mimochodem, pan D.Self o tom píše toto:
5.6 DISTORTION 6: Induction from supply rails.
Like Distortion 5, this stems directly from the Class-B nature of the output stage. The supply-rail currents are halfwave-rectified sine pulses, which can readily crosstalk into sensitive parts of the circuit by induction. This is very damaging to the distortion performance; Fig 28 shows a large extra distortion component rising at about 6dB/octave. The distortion may intrude into the input circuitry, the feedback path, or even the output cables.
This inductive effect was first publicised by Cherry [17], though the effect has been recognised by some practitioners for many years.[18] This effect, apparently unfamiliar to most designers, seems to be a widespread cause of unnecessary distortion.
The contribution of Distortion 6 can be reduced below the noise floor. Firstly, rigorously minimise loop areas in the input and feedback circuitry, ie keep each signal line very close to its ground. Secondly, limit the ability of the supply wiring to establish magnetic fields in the first place, by minimising the area of circuit loops carrying half- wave pulses.
Zdroj:
http://www.dself.dsl.pipex.com/ampins/dipa/dipa.htm
Takhle to vypadá, když se nedaří: |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11183 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So november 21, 2009 18:33:41 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Trochu jinak: |
Výborně! Vidím, že už si rozumíme.
Ano, takhle by se to dalo částečně zachránit, ale určitě uznáš, že tento způsob kabeláže není právě intuitivní a silně pochybuji, že by to takhle někdo dělal, nebýt předcházející debaty. Zvlášť když všechny přívody napájení jsou na jedné straně desky a cesta kterou jsi nakreslil vede k chladiči. Má to háček, ta smyčka bude pořád částečně uzavřená přes blokovací kondenzátory napájení. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20469
|
Zaslal: So november 21, 2009 19:49:23 Predmet: |
|
|
PMA napísal: |
Jediné, co se může nějak uzavřít, je diferenční ripple current elytů u +Vs a -Vs svorky, přes smyčku napájení. |
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20469
|
Zaslal: So november 21, 2009 20:02:33 Predmet: |
|
|
Jinak pánové, kecy kecy. Jediný, kdo tu udělal nějaké slušné měření síťových zbytků, byl RomanSt na DPA. Víme, jak to vypadalo. OPA se měření síťových složek zásadně vyhýbá. Takže si nechte ta moudra a počkejte na výsledky měření. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11183 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: So november 21, 2009 20:56:46 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Jinak pánové, kecy kecy. Jediný, kdo tu udělal nějaké slušné měření síťových zbytků, byl RomanSt na DPA. Víme, jak to vypadalo. OPA se měření síťových složek zásadně vyhýbá. Takže si nechte ta moudra a počkejte na výsledky měření. |
No tak jo, mohl jsem odhadnout, jak to dopadne.
Ale stejně si neodpustím poznámku:
Nejde tu o žádné síťové zbytky, můžeš to napájet třeba z laboratorního zdroje se zvlněním 0,1 mV.
Jde o přídavné zkreslení, které lze měřením odhalit jedině tak, že se porovnají dvě různé verze s výrazně odlišným vedením napájecích vodičů jak na desce, tak i přívodních vodičů. Bývá zvykem tyto přívodní vodiče mezi sebou zkroutit pro minimalizaci vyzařování. Z toho také plyne obvyklá praxe, že svorky napájení jsou co nejblíže k sobě a né na opačných koncích desky.
Chtělo by to ještě nějaký ten obrázek. Bohužel nezbývá čas... |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5953 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: So november 21, 2009 21:54:44 Predmet: |
|
|
Bol som mimo, ale je tu zaujímavá debata. Napr. obr. zes4p, upravený by PMA:
Tie "neexistujúce" spoje sú pripojené cez blokovacie elyty na napájanie, tečú cez ne nabíjacie a vybíjacie prúdy tých elytov. Od svoriek pre napájanie zase tečú ku koncom napájacie prúdy okolo obvodov vstupu a VAS.Vpravo od od svorkovnice pre zeme a vstup sú rovnobežne sa zemným spojom blokovacieho elytu pomerne blízko dva odpory, Neviem čo to je, ale na problémy to stačí. Stačí jeden vodič vedúci silne "kontaminovaný" prúd v napájaní blízko citlivých obvodov,nemusí to byť kompletný závit.
Už som to písal, odpor 15R v RC filtrácii pre vstup a VAS (C=470uF) na nevhodnom mieste znamenal rast skreslenia (aj vyššími harmonickými!) o viac ako jeden rád.Posuv o 10mm a rotácia o 90st. toto odstránili...
Najlepší je prívod napájania na jednom konci dosky a návrat od záťaže k tomuto bodu, vstupné obvody na druhom konci dosky. Napájacie prúdy čo najďalej od vstupu a VAS... citácia: | Jediný, kdo tu udělal nějaké slušné měření síťových zbytků, byl RomanSt na DPA. |
Tam je ten problém hlavne "problém odporu 10R", nie topológie DPS. V odkaze na meranie v tomto vlákne je jasne vidieť odstup sieťových zložiek pre výkony od 1W do 200W stále viac ako 120dB od signálu.Ešte horšie ako sieťové zložky sú harmonické z jednocestne usmerneného prúdu v napájaní. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5938 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: So november 21, 2009 22:29:23 Predmet: |
|
|
A protože na těch vazbách, smyčkách a indukčnostech trochu záleží, tak je vhodné konstrukční uspořádání tak, aby to bylo jednoznačně určené, tj. plošným spojem. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20469
|
Zaslal: Ne november 22, 2009 08:54:48 Predmet: |
|
|
BV napísal: | Bol som mimo, ale je tu zaujímavá debata. Napr. obr. zes4p, upravený by PMA:
Tie "neexistujúce" spoje sú pripojené cez blokovacie elyty na napájanie, tečú cez ne nabíjacie a vybíjacie prúdy tých elytov. |
To jsem zmínil 2x v příspěvcích o něco výše.
Počkejme na výsledky, třeba to bude tak, nebo jinak. Zbylé součástky (drátové Vishay a pár hodnot MBB0207 přijdou do poloviny příštího týdne, takže do konce týdne budou výsledky. Abychom nekopírovali diskuse, probíhající nad "virtuálními" projekty. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20469
|
|
Návrat hore |
|
|
jmd Hifi inventar
Založený: 26 január 2007 Príspevky: 3898 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: Ne november 22, 2009 10:20:16 Predmet: |
|
|
Ako sa Vám páči takéto riešenie? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20469
|
Zaslal: Ne november 22, 2009 10:32:54 Predmet: |
|
|
Bohdane, důležité je, jak to funguje. Máš nějaké výsledky, obrázky? Klidně sem do vlákna, stejně nemohu několik dní nic konkrétního přidat. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra. Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|