hifi.slovanet.sk

[Hasňa]

Jo, sli bychom hned, jenom moje muzika na SACD nevychazi. Bouzel.

[velky bobo]

Já mám s poslechem SACD zkušenosti taky vesměs dobré, přinejmenším v tom smyslu, že pokud je něco k dispozici v CD a SACD verzi, tak to v SACD verzi bývá lepší než v CD, nebo přinejmenším není horší. Pořád ale zůstává otázka kvality originálu. Materiál pro plnohodnotné SACD s největší pravděpodobností vzniká ve většině případů AD převodem do nějakého vyššího Linear PCM formátu a do DSD se pak konvertuje, poněvadž režijní zpracování, mixáž apod. ve formátu DSD je značně problematická, i když je samozřejmě možná. Základním přínosem SACD pak je vyšší úrovňové rozlišení. Větší šířka pásma samozřejmě taky není na závadu, ale IMHO myslím, že to není to nejpodstatnější. Samozřejmě tolik diskutované problémy jako jitter apod. zůstávají u SACD v platnosti stejně jako u CD nebo jiné verze Linear PCM - pořád je to především otázka kvality prvního AD převodu a DA převodu v přehrávači.

Takové věci jako XRCD jsou spíše výsměchem filosofii zkvalitňování digitální reprodukce, poněvadž podstatné u XRCD je IMHO zmršení signálu vložením analogového záznamu a reprodukce, čímž se do signálu vnese náhodný modulační fázový a amplitudový šum. Našel jsem XRCD nahrávky, u kterých byl odstup šumu od maximální úrovně v rozmezí 60 až 70 dB. Takové nahrávky samozřejmě slyšitelně šumějí, mohou však znít "analogově". Zásadní věc je, že modulační fázový šum se digitálně emuluje dost obtížně, pokud to má být kontrolovatelné - jinak je to samozřejmě efekt jitteru, se kterým se obvykle spíše bojuje, ale tady se de facto záměrně vytváří.

Není bez zajímavosti, že s podobnými věcmi se čaruje i v digitální fotografii.

[opa]

To je dobré znamení.

[vivi]

Velekrat staci spravne umiestnena nalepka na nosic (XRCD, HDCD...) a hned to lepsie hra


Tím nechal dve 30-členné skupiny vysokoškolských študentov sledovať to isté video v DVD rozlíšení na Full HD TV, pričom následne hodnotili jeho kvalitu. Sledovaným videom bolo BBC Life in the Blue skonvertované na DVD rozlíšenie.

Jednej skupine bolo povedané, že video je v HD kvalite, druhej kontrolnej skupine, že ide o video v DVD rozlíšení. Prvá skupina bola utvrdzovaná v tom, že video je skutočne v HD kvalite napríklad letákmi. V samotnom videu bolo navyše uvedené, že ide o video v HD kvalite.

viac v clanku:
http://dsl.sk/article.php?article=8161

[ipyks]

[Obšák]

brvno: Slimak má (kromě přehrávače) stejnou aparaturu jako Ty? Jestli ne, tak bych to neporovnával jako rozdíly mezi CD a SACD , ale jako rozdíl mezi komplet řetězcem .Něco jineho je ,pokud Slimak pouštěl jak CD , tak SACD (což určitě ano), pak ale nechápu, proč do toho plést jinou aparaturu (tu Tvoji) . Jestli náhodou nesrovnáváš nesrovnatelné

[opa]

Ta věc má dvě roviny, teoretickou a praktickou.

První spočívá v tom, že kvalitně provedený záznam (DSD) na výborné aparatuře hraje výborně. Nic jiného ani nelze očekávat.

V reálném světě musíme řešit úlohu, jak postavit a nastavit aparát, aby i méně kvalitní nahrávky (PCM) s menším rozlišením (CD formát) zněly co nejlépe, protože pouze v tomto formátu je dostupná drtivá většina hudby, kterou chceme poslouchat.

[brvno]

[vivi]

...pri poctivo urobenom SACD zazname.
a kde beries istotu, ze aj CD zaznam (resp. CD layer hybridneho SACD disku) bol poctivo urobeny?

[tomtom]

Dalo by sa porovnavat - DSD zkonvertovane do PCM cez vanity. Kvalitne downsample-nute do 44/16 - a napalene na CD. /Iba tak bude istota ze ide o rovnaky zaznam/

Potom spravit slepy test medzi povodnym SACD a napalenym CD.

Imo dost ludi tu na to ma veci, aby boli spochopny nieco take zrealizovat.

Najde sa niekto?

[opa]

[vivi]

to nevidím reálně...

Tiez si myslim. Pred casom som podobne vlakno zalozil, no bez odozvy (ono to totiz uz niekto testoval)

Mna osobne by ale zaujimalo porovanie DVD-A vs CD (kedze ide v oboch pripadoch o PCM) - alebo o akykolvek Hi-Res* PCM material vs jeho downsamplovana 44.1/16 verzia. Je mozne to totiz prehravat na identickom stroji rovnakym (napalenie vsetkeho ako DVD-A na jedno medium bez nutnosti prehadzovania a prepinania zdrojov) stylom.

A da sa to vyrobit relativne rychlo v domacich podmienkach bez nutnosti vlastnit specialnu napalovacku.

*Samozrejme mam na mysli kvalitny material napr. od Chesky Records, a nie marketingove snahy o DVD-A s frekvencnym spektrom urezanym niekde pri 20 khz.

[Slimak]

Pokiaľ sa bavíme o CD x SACD tak moja skúsenosť :

podmienkou je true DSD záznam. Rozdiel medzi CD a SACD poznám v slepom teste do 15 sekúnd. Môžme meditovať či CD vrstva je poctivo alebo ako urobená (u hybridného disku), prípadne si môžte skúsiť skonvertovať DSD do PCM, SACD má navrch. Najmarkantnejší rozdiel medzi týmito formátmi (okrem iného, ale toto aspoň ja poznám okamžite) je predozadný priestor. CD formát ho taký ako SACD nedosiahne ani omylom. Kto na to má aparát a technické možnosti, nech si spraví pre seba porovnanie.

Rovnako som robil slepé testy čisto na CD formáte, ktorý bol rôzne upsamplovaný (či resamplovaný?) cez SOX , tu sa pri slepákoch dosť mýlim a nedokážem rozpoznať zásadné rozdiely.

Preto vážnu hudbu nakupujem a počúvam na SACD (true DSD), ostatné žánre idem cez CD. Výnimkou je jazz, niektoré tituly bývajú dobre nahraté aj na SACD, tak tam si vyberám.

Je to môj záver, nerozporujem, že niekto to počuje inak.

Poznámka pre Tomtoma : my sme svojho času plánovali nejaké testy spolu, sa ospravedlňujem, boli nejaké okolnosti, že sa to odložilo a potom sa chlapsky priznám, že som na Teba zabudol Mám toho nejak moc stále...

[agustini]

Uz len fakt, ze existuje tolko tak dlhych rozporuplnych diskusii(nielen na tychto forach) na temu o rozdieloch,pocutelnosti a celkovom prinose medzi SACD vs CD o niecom svedci.. SACD

..jednoducho sa ten format nepresadil, lebo ponuka prilis naly krok vpred, navyse pocutelny/ocenitelny len hrstkou jedincov na velmi slusnych aparaturach pri posluchu tak maximalne vaznej hudby. Ked si clovek navyse vezme fakt, ze pri vaznej hudbe zalezi neporovnatelne viac na kvalite interpretacie ako formate ci je to CD/SACD, je to este viac v neprospech SACD.. teoreticky rozdiel medzi formatmi je velky, ale pri praktickom posluchu vacsiny posluchovych zanrov je prinos SACD skor sporny ako jasny. Preto tie nekonecne diskusie..

Ja osobne si dokazem dostatocne vychutnat nahravku v CD formate. Aj ked uz po roznych posluchovych skusenostiach s SACD som neaky ten rozdiel postrehol, vzdy to bolo variabilne a zalezalo pripad od pripadu. Neda sa teda (aspon z mojho pohladu a vlastnej skusenosti) povedat, ze ak sa bavime o SACD vs CD, finalnu kvalitu nahravky by celkovo rozhodol format.. Toz moja skusenost.

[brvno]

to All:
navrhujem aby kazdy kto sem pise, napisal ci:

1 - ma SACD a pocuva ho
2 - len pocul
3 - alebo o nom len pocul.

ako som pisal pocul som ho... teda 2

[Slimak]

augustini

".....pri posluchu tak maximalne vaznej hudby"
----------------------------------------------------------------

Je to tak preto, lebo:

- vážna hudba je snáď "najkomplexnejší" žáner (veľa nástrojov, najväčšia dynamika a pod...) a teda sa to tam musí prejaviť najviac
- tituly, ktoré sú robené true DSD sú vo väčšine len vážna hudba.

Mám tituly true DSD napr. aj jazz, alebo chorály.... a pod. tam je prínos rovnako počuteľný a nie sú to "kozmetické" zmeny ale veľké zmeny oproti CD.

Iná kapitola sú zle prevedené SACD z nejakého iného formátu, viem si predstaviť človeka, čo si pustí SACD Duran Duran, čo spomínal Brvno a vyhodí SACD player aj s SACD plackou von oknom.....

[agustini]

preco je to prave pri vazneej hudbe mi vysvetlovat nemusis. SACD som pocul viackrat a to neboli ziadne nahravky Duran Duran a podobne, ale vacsinou jazz a potom neaka klasika. Nemam v tomto taky prehlad aby som vzdy kontroloval ci je na disku nalepka true DSD alebo nie, ale medzi vecmi co som pocul boli aj neake sample SACD disky s vaznou hudbou kde to bolo urcite nahrate ako ma byt. Otazka toho co je "kozmeticka zmena" a co "pocutelna" a co "velka zmena oproti CD" je vec subjektivna. Ale aby nedochadzalo zbytocne k nedorozumeniam tak by som to rad za seba zhrnul:

1. Ja nespochybnujem ze tam rozdiel je
2. Dany rozdiel povazujem za nevyrazny/nehodny nakupu a investici do SACD zariadeni na prehravanie
3. Tvrdim ze u vacsiny zanrov vacsina posluchacov rozdiel nepocuje resp. prinos je sporny
4. Ako format sa neujal a CD nenahradil ako bolo zamerom vyvojarov a teda je odsudeny k zaniku. Treba pockat na novy..
5. Nesnazim sa nikomu vnucovat svoj pohlad ale su iste fakty ktore sa nedaju prehliadnut. Jednym z nich je prave bod 4.

SACD je slepa ulicka pretoze aj samotni vyrobca priznal ze sa to neujalo rovnako ako v tejto veci nevyvija uz ziadne aktivvity na presadenie. Jednoducho to vzdali. Zivot ide dalej, HW sa rapidne zrychluje, SW moznosti kodovania sa zlepsuju, vznikaju nove algoritmy, o vnimani zvuku ludskym uchom a mozgom vieme viac a viac... zlepsuje rovnako ako aj zaznamova kapacita medii ktore mozu byt pouzite ako hudobne nosice a budu ine formaty.. Tym pre mna story SACD konci.

PS: chapem nadsenie a snahu vychutnat si kazdu aj co i len malu zmenu k lepsiemu avsak zmenu formatu resp. prechod na iny vnimam ako nieco mimoriadne co je spojene s dalsimi vydavkami za nosice, aparaturu, reprobedne...atd .. a teda v tomto pripade musi ist o dramaticku zmenu ktoru musi byt shopny rozoznat aj priemerny posluchac s netrenovanym uchom na beznej aparature resp. mu to musi dat dostatocny dovod na to aby minimalne vsetky tie investicie mali vyznam.

[vivi]

a ja len doplnim agustiniho ....niekto to v inom vlakne povedal.

Rozdiel medzi DVD a BluRay je absolutne evidentny na AKOMKOLVEK zobrazovaci (samozrejme aspon s HD rozlisenim). Rozdiel je tym vacsi, cim vacsi TV mame k dispozicii (alebo sedime blizsie).

O tychto rozdieloch nikto nepolemizuje, jednoducho je to fakt viditelny kazdym.

Rozdiel medzi velkostami rozliseni DVD vs BluRay mozem kludne prirovnat k CD vs SACD (DVD-A). Netvrdim, ze tam niekolko-nasobne mnozstvo informacii nieje ulozene. Je.

Otazne je, aky musi mat clovek aparat aby rozdiel uplne jasne rozoznal, a do akej miery je to mozne ludskym uchom rozoznat.

Slimakov prispevok o slepych testoch ocenujem. To, ze clovek zlyhava pri slepom porovnani je casto len "limit" ludskych moznosti.

A ked si uvedomim, ze vacsina ludi (nielen z tohto fora) sotva pocuje cez 18khz, tak uz to je zazrak, ze tak opotrebovany organ je schopny rozoznat tak technicky dokonale zvukove formaty.

[velky bobo]

Základní nedorozumění - zaměňuje se, co ten který formát může přinést, s tím, co skutečně přináší. BluRay je z hlediska techniky obrovský skok kupředu, ovšem u filmu z šedesátých let se zázraky čekat nedají. Technický přínos SACD a DVD-A je taky nesporný, ale na reedicích starých nahrávek se moc neuplatní. A pokud jde o nové nahrávky, je to zvukově často takový hnus, že i CD je na to škoda. Ale to je pořád kolem dokola totéž...

[PMA]

Ale není to JEN hnus, věčný negativismus je k ničemu. Samozřejmě nějaké úsilí k nalezení kvalitních nahrávek nutné je - ale to platí pro každý obor činnosti.

[Obšák]

Myslím, že velký bobo to docela vystihl a vidím to podobně.Větší rozdíl než mezi CD a SACD je v přístupu a schopnostech lidí, kteří se podílejí na záznamu a zpracování zvuku. Hlavně tam je zakopanej pes

[dhfool]

Před chvílí u mě byl známý s částí svého aparátu: Marantz SA-7s1 a Halcro DM8 a moje DPA 380 od TomášeT, kabeláž Nordost a BiWi VF koaxiál, soustavy Totem Acoustic Wind. Sice jsme poslouchali pro mě neznámá SACD, ale rozdíl ve zvuku SACD x CD vrstva by se dal popsat velmi přesně. Na CD jsou některé nástroje posunuté jakoby víc dozadu a jsou rozmazané, přitom si ale zachovávají "plastičnost".
Napadá mne přirovnání ke grafické kartě, jako když zapnete anisotropní filtrování: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/c/c0/Anisotropic_compare.png
Nebylo to jen na jednom SACD, ale takřka na všech. Nikdy jsem takové zásadní rozdíly nezaznamenal, až dneska.
Z čehož plyne, že od určité kvalitativní úrovně aparátu je CD formát velká brzda.
Jinak velká pochvala DPA, které pochválil i majitel Halcra.

[TomasT]

zkurvenych 16 bitu, pardon, musel jsem si ulevit. I tak je pro mne SACD mrtvy format. Za DPA dekovat Nacelnikovi, jeho ditko to je...

[Bouche]

Ano potvrzuji. CD je proste stary format. Musime delat vsechno pro to aby SACD nebyl mrtvy format. Hires DVD-A ci BlueRay sice hraji take dobre ale princip DSD je proste lepsi.

Zesilovac hral velmi poslouchatelne. Vetsi vykon by byl super. I tak to bylo moc dobre.

[TomasT]

Je to mrtvy format, nemuzu si pomoct, ja to tak vidim a nevzkrisi ho ted uz vubec nic. Kdyby nenazrana sony udelala jinou politiku jak dostat dsd do nahravacich studii, mohlo by to byt treba jinde, ale studii kde jde analog primo do dsd a zpracovava se v nem je strasne malo, na vine je cena zarizeni. A nemuzu si pomoct, pokud primarni zanam je v PCM tak prevedeni do dsd uz nehraje roli. 24bitove veci hrajou skvele. Mel jsem nedavno moznost slyset v jednom malilinkatem studijku syrove nabery jedne nejmenovane ceske zpevacky, a reknu vam, behal mi mraz po zadech. To co dostanem na placce je hnuj.

Nam uz nikdo nepomuze, jedinna sance je ze kapely, umelci, interpreti zahaji online prodejni model a ve studiove kvalite. Budou li si za to rikat tolik jako za SACD placku, zdechnou hlady.

[PMA]

Konečně's na to přišel.

Naštěstí v true DSD u těch pár vydavatelství udělaly nahrávky hudby, kterou poslouchám. Nejde o spory o kompromisnosti či nekompromisnosti přehrávacího aparátu, existují výborné stroje na dolování ze 16/44.1 (i ten Tvůj), ale 16-bitového šmrncu se nezbavíš nikdy. Zdokonalování v tomto formátu vede k nepřirozenosti zvuku.

[dhfool]

Bouche
Díky za návšťěvu.



Celkem pochybuji, že některá nahrávací společnost hodí vybavení na DSD do sběru. Třeba Chandos sice nadává, že SACD je 3x dražší a 3x časově náročnější na výrobu a mastering než lpcm, ale dodává, že pokud bude sál splňovat podmínky pro vícekanálový záznam, tak ten bude vždy v DSD.

Takže se možná dočkáme omezení výroby DSD nahrávek pouze na "fajnšmekrovské" skvosty. Což je možná dobře

[TomasT]

PMA - to neni ze bych na to ted prisel, ono to vime jaksi uz hoooodne dlouho, jenze neni to tak jednoduche. Nektere muzice nepomuze ani dsd, viz PF tisickrat jinak a nikdy to neni ono Muzika kterou mam rad je jen na cd a nic s tim nenadelam. HiRes ani moc nepoustim, pak mne ty 16 bitove mp3 tolik nebavi. Presto mam mnohe rad a jsem na nich zavisly. Na klasice a cernych zavisly nejsem. Nehlede na to ze nektere SACD je lepsi prehravat z CD vrstvy - zamerne DEGRADOVANE sacd vrstva, jen at lidi vytahnou prachy ze srajtofle za dalsi format.

Netrvam na sacd, staci mne pcm a 24bitu ke stesti. A nekdy kdyz mam slabou chvilku i tech 16

[PMA]

24/192 (ev. 24/96) nebo SACD, to už prakticky nehraje roli. Komerce nepřeje rozšíření žádných kvalitně provedených nahrávek, úspora nákladů tlačí všude.

Největší průser je, že mnozí pak "posuzují" třeba na Dire Straits, nebo demonstračním disku Bowers Wilkins a podobných nahrávkových skvostech. To je pak možné se na veškeré hifi raději vybodnout.