hifi.slovanet.sk

[tictom]

Vždycky, když narazím na analogovou regulaci hlasitosti výstupu z nějakého DACu, tak se mluví o relátkách nebo potenciometrech. Má to nějaký důvod? Co se stane, když na regulaci hlasitosti použiju třeba AD5162? Rozdíl v součástkové náročnosti je ohromný, tak se ptám, zda je technický důvod upřednosňovat relátka, který prostě nevidím...

[PMA]

Total Harmonic Distortion
THDW
VA = 1 V rms, VB = 0 V, f = 1 kHz, RAB = 10 kΩ, 0.1%

[tictom]

Aha, díky, to jsem přehlédl. Resp. by mě u odporu vůbec nenapadlo tenhle parametr vyhledávat. Nemáš tušení, kde se to tam bere? Je to odpor na křemíku, tak má určitě větší kapacitu na substrát, větší šum, ale přechody by neměly hrát roli, tak kde se tam bere zkreslení?

[Jupi]

A nebolo by mozne pouzit AD5162 alebo iny elektronicky potenciometer na regulaciu zosilnenia vystupneho zosilovaca? Aby nebol priamo v signalovej ceste ale iba menil zosilnenie. Samozrejme vystupny zosilovac musi byt dostatocne kvalitny.
Nieco na sposob http://www.analog.com/en/circuits-from-the-lab/cn0112/vc.html

[tictom]

nj, ale v tomhle schématu ten digipot v signálové cestě je - jak moc záleží na síle té zpětné vazby, při zesílení jedna to vyjde na stejno.
Ale ten tvůj nápad mě přivedl na obdobný - použít některý z transkonduktančních zesilovačů, kdy vstupní proud opravdu ovlivňuje jen zesílení onoho zesilovače... ale nevím jak si tyto zesilovače vedou v audiu, aby to nebylo ještě horší

[Jupi]

OK. Existuje nejaky zosilovac, ktoreho zosilenie sa da regulovat potencometrom, cez ktory sa neprenasa signal? Ak ano, to by mohla byt dobra cesta.

[tictom]

LM13700...jiný neznám, ale s tímto obvodem bych se do toho nepouštěl...výsledek by asi moc nenadchnul...

[Karel S.]

Popravdě řečeno, ty opravdu dobré obvody jsou už "velice slušné" (dobré = CS3310, popř. jeho odvozeniny od BB PGA2310/11). Záleží na kvalitě řetězce. Vše je relativní (!). Privátně snad mohu říci, že jsem dosud neslyšel elektronický regulátor, který by se na zvuku neprojevil nějak negativně, a to zvláště na dynamice a čistotě signálu. Zkreslení vem čert, ale pokud se zamyslíme nad tím, kde se mohlo vzít zkreslení a omezení kmitočtu u tohoto pasivního prvku, můžeme si dovodit, kde je vznik problémů tohoto řešení.
Nebo jinak: V profi branži se u kvalitních mixpultů používají zcela specielní VCA obvody (zákaznické - HIO), které stojí peníze vysoko nad cenovou hladinou komponentů určených pro komerční audio (třeba firma DBX si na tom udělala kšeft). Za nejlepší řešení je ale stále považován klasický fader. Takže tu máme potenciometr obestavěný motorkem, počítačovou automatikou, VF senzorem dotyku a jinými píčovinami, ale principielně je to stále jen potenciometr. Proč asi?
Proto sem ale nepíšu...
Problém je i u regulátorů používajících relátka. Kontakt opravdu nemusí být kontakt a na kvalitě mech. spínacích prvků velice záleží. To platí nejen pro regulátory hlasitosti, ale i pro jakékoli přepínače signálů. Spínací FET není nic moc, ale má stabilní parametry i po letech. Relátko Ti nedefinovaným způsobem podrazí nohy třeba po roce provozu - ale přitom to dál "hraje", i když "nějak divně".
Tedy na rovinu: Nic není samospasitelné. Všechno se dá v dobré víře i zkurvit.

[peter_spx]

http://datasheets.maximintegrated.com/en/ds/DS1802.pdf

[opa]

[Karel S.]

Třecí kontakt je základ (klasický Isostat byl OK, patchbay s řadou páčkových zlacených přepínačů mne dodnes naplňuje děsem). Ale zase - záleží na kvalitě a konkrétném provedení. Řadiče Elma, ITT a podobně řešené přepínače jsou OK (zlaceno - dobrý kontakt). Teslácké řadiče (Ag s plechovým sběračem proti) mají problém se stárnutím (ale dají se čistit a použitelné jsou). Ty běžné otočné přepínače v plastu D=28mm s páj. očky nebo do PCB, sehnatelné v GMe, GESu a všude jinde jsou sice třecí, ale životnost týden. Otevřené "paketové" provedení - (má i více pater á 12 poloh - třeba GES) je zase celkem OK (musí se čistit, ale jde to).
Ale pořád je to o nespolehlivosti - je to nejslabčí článek. Kvalitní kontakt Ti zaručí dobrý přenos, pokud ho nikdy nebudeš přepínat
FETový spínač je stabilní a spolehlivý - ale je to nejhorší jistota
Pokud jde o kontaktní prvky ovládané jinak než manuálně, tedy relé, tak jsou snad jedině bezproblémové jen jazýčkové kontakty, pokud se na ně nedostane DC napětí. Je to ale také nejdražší řešení a prakticky z běžných konfigurací jsme omezeni na 1 spínač, 2× spínač a 1× přepínač. Z klasiky jsou snad použitelná jen ta nízká provedení v rastru 2,5mm, oranžová od Omronu a nějaké speciály. Mercury wetted je řešení z ráje, o kterém se hodně mluví, ale nikdo to asi neviděl (napadá mne jistá paralela, ale to sem nepatří).

[Dohnalik]

Když je řeč o relatech...co si myslíte o tomhle na regulaci hlasitosti? http://www.digikey.com/product-detail/en/EE2-12SNU/399-11034-5-ND/4291100
Zajímalo by mě proč je o víc jak polovinu levnější jako osvědčený omrony...
dle DS má nižší přechodový odpor v sepnutém stavu (75mOhm vs 100mOhm u omronů) a materiál kontektů je taky stejnej (Ag, Au pokovení).

[peter_spx]

Dolezite parametre: spolahlivost a chovanie sa pri velmi malych signaloch..a to to aj po urcitom case prevadzky(niekolko rokov). to v datasheete nenajdes...

Ja pouzivam v att. overene OMRON G6K...,a zatial nebol jediny problem.

Z lacnych variant sign. rele tu je este F&T. Tusim este lacnejsi,ako ten KEMET.

[BV]

Za 15 rokov ani jedna závada pri Fujitsu RY12W-K pri prepínaní vstupov, v atenuátoroch za 4 roky rovnako (asi 1000 kusov), a tam dostanú zabrať.
Hermetické prevedenie v dusíku, zdvojené (dvojbodový dotyk) zlaté kontakty ( v atenuátoroch zapájam navyše dvojicu takýchto kontaktov paralelne..), mechanická životnosť (pri spínaní malých signálov aj elektrická) 10e7 cyklov.

[opa]

[peter_spx]

Oni su v tychto cenach

[Dohnalik]

Díky za reakce, asi použiju ty taka/fujitsu...snad nebudou moc hlučný.
Není to k žádnýmu nadupanýmu zázraku, jenom chci aby to bylo trochu lepší jako alps, ale na druhou stranu to bylo spolehlivý.

[peter_spx]

Ak nechces Omron,tak tu mas jeden typ na rele do att od Fujitsu

http://www.fujitsu.com/downloads/MICRO/fcai/relays/ftr-b4.pdf

[Karel S.]

Petře, máš konkrétně tato (Fujitsu FTR-B4) vyzkoušená pro malé signály?
Koždopádně, nazývat (jak to zde někdo udělal) relátka v plastu jako "hermetická" a "v dusíku" je značně zavádějící. Jistě, jsou odolná proti oplachu, ale to je něco zhola jiného.

[Dohnalik]

Vypadají zajímavě, hlavně za tu cenu...budou spolehlivý?

[BV]

[PMA]

BV:

[PMA]

Karle, ta rtuťová relé (rtutí smáčené kontakty) jsme měli ve VÚSE a používali je pro testování bočníků s dobou odezvy v desítkách až stovkách ns, pro start impulsu ....

[partizan]

Ked to chces pouzivat za DACom, preco rovno nepouzit DAC ktory tuto regulaciu ma uz v sebe a na slusnej urovni - ES9018 ?
Pripadne neviem presne ake maju skreslenie a linearitu, ale celkom sa mi pozdaval aj napad s pouzitim fotorezistorov na regulaciu hlasitosti.

[peter_spx]

[Karel S.]

To BV: Má angličtina je velice mizerná - tou se zde prsí jiní, ale "plastic sealed type backfilled with nitrogen" bych přeložil jako utěsněné provedení (tedy bez otvorů a s pevným krytem). To nemá nic společného s hermetičností. Plastové tranzistory v TO92 nejsou hermetické, elektronky a tranzistory v TO72/TO39 ano - pouzdra pro krystaly, oscilátory a jiné citlivé součástky mají tuto vlastnost specifikovanou obdobně. Rozdíly nemá cenu rozebírat, ani zde na to není prostor, ale že to význam má je prostě realita (samozřejmě, že hlavně pro speciální účely - pro audioprdlavky a i běžné průmyslové aplikace provozované při pokojové teplotě je moderním způsobem pasivovaný čip OK).
Problém je u relátka (a podobně) je praktická nemožnost dlouhodobě utěsnit vývody na časově nestálé pouzdro. Také o tom "dusíku" (zde překlad OK) bych pochyboval - používají se specielní plyny (asi významová zkratka), ale problém je v té těsnosti. Následné napadení kontaktů se projeví nejen na nějakých šelestech při spínání, ale takový kontakt se chová jako malý vložený odpor s velkou nelinearitou. V audiu to nezkoumám, anobrž se z audia nepotento (neživí mě = nepo... se), ale pro měřící účely mi to kdysi způsobovalo značnou chybu. Zrada, že až po roce a celkově bylo vše funkční (diagnostika). Pokud se zde honíme za dynamikou a zkreslením >100dB, jistě to má vliv i na ty hifihračky.

U citovaného typu (díky Petrovi_Spx za dobrý tip) bych si spíše povšiml popisu "reliable birfuracted gold overlay silver contact", což jsou dvojité kontakty tvaru vidličky, které se navíc při dosednutí po sobě posunou - tohle bývají spolehlivé kontakty, a používá je třeba i Axicom u relátek běžného (asi nejběžnějšího) formátu "DIL" 20×10mm, 2× přepínač, piny 7,5×7,5-5-5mm - ale každopádně u těchto obyčejných reátek neznámé produkce bych se bál (zdroj, provedení, životnost).
Petře, prosím Tě, co znamená "zatial" (jak dlouho - kde)?

[PMA]

Ten dokument výše jasné rozlišuje " hermetické" (ale i tam je únik) od "v plastu utěsněných" s desetkrát rychlejším únikem.

[peter_spx]

[BV]

2 KarelS
Pokiaľ ide o spoľahlivosť a stálosť vlastností tých RY12WK (Je to Fujitsu-Takamisawa, nie neznáma produkcia, OMRONY sa asi tiež vyrábajú niekde v Číne....), tak aj po 10-12 rokoch sú skreslenia vnesené kontaktom pri úrovni užitočného signálu 10mV pod -100dB, viac neviem zmerať.. Kontakty sú rovnaké, "High reliability-bifurcated contacts, Gold overlay silver-palladium", takže tam problém nebude..Pokiaľ ide o slovo hermetický, tak je jasné, že nejaká difúzia plynov cez zalievaciu hmotu bude, ale nebude to nič dramatické, pretože inak by ten inertný plyn nemal zmysel..
Ale však nech použije kto chce čo chce, napísal som svoju dlhodobú skúsenosť s konkrétnym typom formátu DIL, kde je možné použiť aj precíznu16 pin DIL päticu pre prípadnú jednoduchú výmenu po 10 rokoch.....

[Dohnalik]