Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
https://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Zkreslení reproduktorů - mýty a skutečnost
Choď na stránku 1, 2  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Reprosústavy
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19755

PríspevokZaslal: Ut október 27, 2009 11:57:08    Predmet: Zkreslení reproduktorů - mýty a skutečnost Odpovedať s citátom

http://web.telecom.cz/macura/repro.htm
_________________
Dispre2-JFET preamp, Z-30_2020 power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
MethMan
Nádejný hifista


Založený: 10 február 2007
Príspevky: 64

PríspevokZaslal: Ut október 27, 2009 12:15:22    Predmet: Odpovedať s citátom

Hmm.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
negramot
Hifista


Založený: 02 február 2008
Príspevky: 133
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut október 27, 2009 12:47:10    Predmet: Odpovedať s citátom

To je včetně zkreslení mikrofonu&co?

1. No 0,2% podle mě komponent klidně zamaskuje, když je to řádově jinde...
2. Zkreslení změřené na diskrétním kmitočtu podle mě o repro nic neříká
3. Víme, že o harmonickém zkreslení to není.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19755

PríspevokZaslal: Ut október 27, 2009 12:59:24    Predmet: Odpovedať s citátom

negramot napísal:

2. Zkreslení změřené na diskrétním kmitočtu podle mě o repro nic neříká


Je tam i dvojtón 19+20kHz. Říká to jen o tom, jaké je nelineární zkreslení na daných kmitočtech a úrovních. Říká to např. to, že zkreslení 19+20kHz je u řady elektronických komponentů vyšší, a říká to i tolik, že přes malou úroveň hlasitosti je rozlišení dost velké (jsou vidět digitální artefakty), a to i přes úroveň okolního hluku a šumu mikrofonu+předzesilovače na kartě.

_________________
Dispre2-JFET preamp, Z-30_2020 power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
negramot
Hifista


Založený: 02 február 2008
Príspevky: 133
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut október 27, 2009 13:58:02    Predmet: Odpovedať s citátom

No, malá úroveň hlasitosti = u repro malé zkreslení.Tohle mě tolik nepřekvapuje. Důležité je, jak hodně to je na tomto kmitočtu slyšet...a to si myslím, že proti ostatním mechanismům na nižšších kmitočtech je tohle přeci jen minoritní, ale hlavně, pořád je to steady state údaj.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Kuba4
Hifi inventar


Založený: 08 október 2006
Príspevky: 3915

PríspevokZaslal: Ut október 27, 2009 14:01:35    Predmet: Odpovedať s citátom

Neměla by se vždy měřit celá sestava, ať vyplynou tyto souvislosti? Pro měření byl použit ten SACD přehrávač Marantz 7001?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19755

PríspevokZaslal: Ut október 27, 2009 14:58:52    Predmet: Odpovedať s citátom

Byl použitý přehravač Marantz, ale signály s 2. a 3. harmonickou nejsou zcela čisté - narippuju je.

Dále je vidět hlukové/šumové pozadí mikrofonu se zesilovačem s kartou, i bez signálu je tam ono svažující se pozadí ve stejné úrovni.

negramot: ano, menší signál = menší zkreslení repro, ale jednak to bylo nastaveno zhruba na běžnou poslechovou hlasitost, a za druhé si nechci vypálit do ucha nevratné kmitočtové díry - mrtvou odizolovanou komoru nemám.

_________________
Dispre2-JFET preamp, Z-30_2020 power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19755

PríspevokZaslal: Ut október 27, 2009 15:14:15    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak beru zpátky - vygeneroval jsem to i vypálil korektně, tady je to zpátky narippované. Artefakty jsou buď z přehravače nebo karty, neumím teď posoudit.


3h_s.PNG
 Description:
 Filesize:  98.39 KB
 Viewed:  263 Time(s)

3h_s.PNG



_________________
Dispre2-JFET preamp, Z-30_2020 power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
negramot
Hifista


Založený: 02 február 2008
Príspevky: 133
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut október 27, 2009 15:21:49    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
..za druhé si nechci vypálit do ucha nevratné kmitočtové díry ...


Jo, to se dá pochopit Very Happy
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
godz
Hifi expert


Založený: 05 máj 2007
Príspevky: 1004
Bydlisko: Trenčín

PríspevokZaslal: Ut október 27, 2009 17:40:54    Predmet: Odpovedať s citátom

Neviem či takto "sólo" zmerané skreslenie nám niečo povie o reproduktore a jeho prenosových vlastnostiach. Skôr by bolo zaujímavé sledovať závislosť skreslenia (resp. príslušných harmonických) na frekvencii spolu s CSD a burst decay. Zmerať to viem, ale necítim sa povolaný to interpretovať.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19755

PríspevokZaslal: St október 28, 2009 10:41:22    Predmet: Odpovedať s citátom

CSD i burst decay ukáže Arta, ale nejsem si jistý, jestli měření, provedené v domácích podmínkách, poskytuje v BD a CSD nějakou použitelnou informaci.

Měření zkreslení repro jsem udělal kvůli debatě na jiném fóru o zesilovačích Densen. Argumentovalo se tam mj. zkreslením reproduktoru. Mým cílem bylo ukázat, že ne vždy je zkreslení reproduktoru nutně větší, než zkreslení zesilovače. U některých exotických konstrukcí zesilovačů je zkreslení prokazatelně větší, než má řada dnešních repro. Totéž platí bez výjimky o gramofonech.

_________________
Dispre2-JFET preamp, Z-30_2020 power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
godz
Hifi expert


Založený: 05 máj 2007
Príspevky: 1004
Bydlisko: Trenčín

PríspevokZaslal: St október 28, 2009 14:13:09    Predmet: Odpovedať s citátom

To, že harmonické skreslenia reproduktorov nie sú obrovské viem. A dokonca ani Tesly a TVM nie sú na tom tak strašne zle, pri "normálnych" príkonoch. Práve CSD a BD by nám však malo vypovedať o reproduktore niečo viac ako suché zmeranie skreslenia a to v celom pásme. A zo zobrazením CSD a BD nie je ARTA na tom o nič horšie ako iné podobné programy. Pokiaľ sa spolieham na meranie amplitúdových a fázových charakteristík (a funguje to spoľahlivo), prečo by som nemal veriť ostatným funkciám. Veď ich zobrazenie je len matematicko-grafická transformácia zmeraného impulzu. To, že to meriam v domácich podmienkach sa neprejaví, ak využívam anechoidnú časť impulzu.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19755

PríspevokZaslal: St október 28, 2009 15:40:04    Predmet: Odpovedať s citátom

Ta anechoidnost je problém, alespoň u mě.
_________________
Dispre2-JFET preamp, Z-30_2020 power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
godz
Hifi expert


Založený: 05 máj 2007
Príspevky: 1004
Bydlisko: Trenčín

PríspevokZaslal: St október 28, 2009 17:04:14    Predmet: Odpovedať s citátom

Na inom fóre som zaregistroval zmenu v osadení ď Apolita. Sústavu týchto rozmerov by nemal byť problém v bežných bytových podmienkach odmerať. Jej výhodou je aj to, že je symetrická. Skrátka umiestniť ju tak, aby tweeter bol vo výške cca 130 cm od podlahy (zhruba v polovici výšky miestnosti). Prvý odraz od podlahy a od stropu vznikne pri symetrickom umiestnení zhruba v rovnakom čase. Samozrejme je potrebné, aby k mikrofónu neprenikli odrazy od bočných stien. Takto meriavam sústavy do vzdialenosti 2 m, dĺžka okna je okolo 2,8 ms. Pri 1 m je to o voľačo viac.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Sendy
Hifi expert


Založený: 29 november 2008
Príspevky: 1535
Bydlisko: Severný Moravistan

PríspevokZaslal: Št október 29, 2009 00:31:50    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
..za druhé si nechci vypálit do ucha nevratné kmitočtové díry ...


Tomu se dá snadno odpomoci, stačí se inspirovat u Otíka, nebo navštívit lékarnu a http://www.lekarna.cz/chranic-sluchu-e-a-r-classic-par/
Nemá to sice moc velký útlum, ale každý dB dobrý.

Bylo by zajímavé zkusit ve stejné konfiguraci udělat měření kombinace f1 - v okolí refonance středobas. měniče, at si trochu zacvičí, a 1 či dva siny kolem pár kHz, co udělá hluk závěsů, zkreslení nelinearitou výchylky a Dopplerem.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19755

PríspevokZaslal: Št október 29, 2009 10:18:07    Predmet: Odpovedať s citátom

Díky za tipy, sluchátka jsou dobrý nápad, a co se týče měření na větším počtu kmitočtů, určitě to zkusím.
_________________
Dispre2-JFET preamp, Z-30_2020 power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Frantrax
Tetřev hlušec


Založený: 28 január 2007
Príspevky: 3007

PríspevokZaslal: Št október 29, 2009 12:33:02    Predmet: Odpovedať s citátom

Nejlíp uděláš když si pod Otíkofony dáš ještě špunty do uší. Pak se můžou jít diskrétní kmitočty i indiskrétní sousedi bodnout Smile
_________________
Omluvte mé hloupé otázky, jsem jen zvídavý tetřev hlušec.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1479
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Št október 29, 2009 13:15:36    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak jestli to měření má něco ukázat, měl by k němu ekzistovat ekvivalent bez akustické cesty. Takhle říct, jestli je nějaké numero malé či velké teda neumím.
Není problém v běžných bytových podmínkách měřit při příkonech 1VA, dá se zhruba až do 8VA, je ale nutno mít nerezonující dvířka a dveře (pro vyšší příkony na nižších frekvencích). A to mluvím o zdrojích ak. tlaku s citlivostí 90dB.
Měřím při 2,8Vrms úplně běžně citlivé výškáče, v normální akusticky špatné místnosti. Pro minima směrovosti měniče a pohltivosti prostoru kolem 2-3kHz zacpat uši, já používám hluchátka.
Dá se dobře měřit i na zahradě i při 30V na 8Ohmech a citlivosti kolem 98dB Smile.

_________________
http://vmaudio.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19755

PríspevokZaslal: Št október 29, 2009 14:24:53    Predmet: Odpovedať s citátom

Nerozumím ekvivalentu "bez akustické cesty", v případě měření, co jsem ukázal, je zkreslení řetězce, co budí repro, pod 0.001% na 1kHz při použitém výst. napětí, pro 19+20kHz podobně. Zkreslení repro bylo cca 0.2%, tj víc než 100x větší. Takže v tom se řetězec neuplatní. Neznámou je zkreslení mikrofonu ECM8000 + jeho zabudovaného zesilovače, ale to neumím zjistit. Můžu ukázat základní hlukové/šumové pozadí s mikrofonem, ale to už teď je na obrázcích vidět.
_________________
Dispre2-JFET preamp, Z-30_2020 power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
godz
Hifi expert


Založený: 05 máj 2007
Príspevky: 1004
Bydlisko: Trenčín

PríspevokZaslal: Št október 29, 2009 15:48:21    Predmet: Odpovedať s citátom

Myslím, že ECM 8000 používa nejaké panasonikácke kapsle (WM 60,61) v úprave "Linkwitz". Ich skreslenie aj pri veľkých tlakoch je po úprave na veľmi slušnej úrovni, kdesi som pripínal aj odkaz na merania v porovnaní s B&K. Po nakalibrovaní frekvenčnej charakteristiky to bude určite slušný merací set.
Mimochodom na Zaphových stránkach je meranie (okrem iného aj harmonického skreslenia) mnohých známych tweetrov a je tam aj popis merania. Merania sa uskutočnili zo vzdialenosti 4" (cca 10 cm) a príkon bol nastavený tak, aby akustický tlak zodpovedal 90 dB zo vzdialenosti 1m. Reprá boli zapustené, umiestnené v nekonečnej ozvučnici.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1479
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Št október 29, 2009 18:45:47    Predmet: Odpovedať s citátom

No třeba ukázat zkreslení nějaké té špatné elektroniky proti referenční elektronice a proti referenční elektronice s reproduktorem. Jak jsi poukazoval na 19+20kHz, tak bych to rád viděl zelené na černém prosím.
_________________
http://vmaudio.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19755

PríspevokZaslal: Št október 29, 2009 19:02:00    Predmet: Odpovedať s citátom

Třeba toto:

http://stereophile.com/solidpoweramps/674/index9.html

Jinak klidně neváhej si vyhledat další recenze jiných podobně kvalitních strojů. Já takovou elektroniku, která zkresluje jako repro nebo více, nemám k dispozici. Ale najdeš toho dost - Pass, darTzeel, Densen, Cary Audio a řadu dalších.

_________________
Dispre2-JFET preamp, Z-30_2020 power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19755

PríspevokZaslal: Št október 29, 2009 19:23:13    Predmet: Odpovedať s citátom

CCIF IMF použité elektroniky na použité úrovni napětí je cca viz obr., pro srovnání i záznam s repro a mikrofonem - není co řešit.


repro_19+20_s.PNG
 Description:
 Filesize:  70.3 KB
 Viewed:  220 Time(s)

repro_19+20_s.PNG



CCIF_IMD.PNG
 Description:
 Filesize:  31.38 KB
 Viewed:  216 Time(s)

CCIF_IMD.PNG



_________________
Dispre2-JFET preamp, Z-30_2020 power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Sendy
Hifi expert


Založený: 29 november 2008
Príspevky: 1535
Bydlisko: Severný Moravistan

PríspevokZaslal: Št október 29, 2009 20:25:20    Predmet: Odpovedať s citátom

Tady je taky k diskuzi, do jaké míry jsou vnímatelné kombinační produkty, působené intermodulacemi v zesilovači oproti těm, vznikajícím v reproduktoru. Svou roli samozřejmě hraje i to, do jaké míry jsou lidským sluchem ignorovány produkty, kmitočtově blízké žádanému signálu. Svoji roli taky jistě bude hrát i časové maskování silnějším signálem atd. což je spíš námět na pořádné studium fyziologie sluchu a hudební teorie.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1479
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Št október 29, 2009 20:29:10    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak, že to je až takhle drsné, jsem nevěděl. Zřejmě je to zamýšleno jako moderní rovnání účesu, při poslechu hřebenů zkreslení se vlasy naježí samy.
_________________
http://vmaudio.cz/


Naposledy upravil check dňa Št október 29, 2009 20:30:00, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19755

PríspevokZaslal: Št október 29, 2009 20:29:30    Predmet: Odpovedať s citátom

2 sendy - to určitě ano. U solidního návrhu by ses měl dostat s produkty pod to, co si vymyslí repro. Mým cílem bylo ukázat, že mnohé lampové zesilovače, nebo exotické čí mizerné tranzistorové zesilovače mohou zkreslovat více, než repro. To je podle mě nepřijatelné. Asi nemá moc význam se bavit o produktech -120dB, ale určitě ano o -60dB.
_________________
Dispre2-JFET preamp, Z-30_2020 power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Sendy
Hifi expert


Založený: 29 november 2008
Príspevky: 1535
Bydlisko: Severný Moravistan

PríspevokZaslal: Št október 29, 2009 20:34:29    Predmet: Odpovedať s citátom

Jistě, bavíme-li se o věrném zesilovači, nikoliv o hudebním nástroji.

Až se kolegovi podaří rozchodit analýza, chtěl bych změřit, co vyleze z malého 2w monitoru, buzeného multitónem, a buzeného multitónem + nějakým signálem typu "jediná sinusovka 90Hz" a podobně.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
check
Martin Vitvar


Založený: 10 júl 2007
Príspevky: 1479
Bydlisko: Horní Počernice

PríspevokZaslal: Št október 29, 2009 20:53:54    Predmet: Odpovedať s citátom

Ohledně zkreslení mikrofonů. Všechny elektrety (ty lepší) na tom jsou +- stejně blbě (tzn kategorie obyčejných měřících mikrofonů):
http://www.htguide.com/forum/showthread.php4?t=33754 . Pokud si nebudeme hrát na laboratorní podmínky, tak při řekněme těch 90dB jsou výsledky porovnatelné. Tak či tak, velká změna nastává akorát u f2, které já nezajímavá.

_________________
http://vmaudio.cz/
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
Sendy
Hifi expert


Založený: 29 november 2008
Príspevky: 1535
Bydlisko: Severný Moravistan

PríspevokZaslal: Št október 29, 2009 21:07:05    Predmet: Odpovedať s citátom

Tohle jsou taky elektrety, zřejmě typický údaj...

http://www.lindos.co.uk/mic.html

Noise Level 42dBSPL 468-weighted, 30dBA(SPL) typical
Clipping Level 125dBSPL (-32dB Distortion Residue)
Distortion Residue -46dB at 100dBSPL, -40dB at 110dBSPL, -37dB at 115dBSPL
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 19755

PríspevokZaslal: Št október 29, 2009 21:43:09    Predmet: Odpovedať s citátom

check napísal:
Ohledně zkreslení mikrofonů. Všechny elektrety (ty lepší) na tom jsou +- stejně blbě (tzn kategorie obyčejných měřících mikrofonů):
http://www.htguide.com/forum/showthread.php4?t=33754 . Pokud si nebudeme hrát na laboratorní podmínky, tak při řekněme těch 90dB jsou výsledky porovnatelné. Tak či tak, velká změna nastává akorát u f2, které já nezajímavá.


To co vidím pokud se dívám dobře, jsou o kus horší výsledky, než jsem ukázal.

_________________
Dispre2-JFET preamp, Z-30_2020 power amp, CNO-T25 repro
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Reprosústavy Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku 1, 2  Ďalšia
Strana 1 z 2

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Môžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist