hifi.slovanet.sk

PMA · Pavel Macura Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488

Pokračování a konkretizace z vlákna
http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=797

V minulosti jsem x-krát měřil rušivá napětí v CD přehravačích, ale nearchivoval. Včerejší velmi zajímavá diskuse ve výše uvedeném vlákně mi dala podnět pro úvodní měření.

Ukazuji několik obrázků -napájecího napětí pro OZ, měřeno osciloskopem v režimu AC s roztažením v ose Y na citlivost 1mV/dílek.

1) zapnutý přehravač, bez disku, širokopásmový rušivý signál superponovaný na -V. Citlivost 1mV/d, časovka 200ns/d.
http://web.telecom.cz/macura/cd/CD%20001.jpg

2) signál 1kHz obdélník z CD disku. 1mV/d, 1ms/d. Povšimněte si modulace (superpozice?) v rytmu 1kHz.
http://web.telecom.cz/macura/cd/CD%20003.jpg

3) signál 250Hz sinus z CD disku. 1mV/d, 2ms/d.
http://web.telecom.cz/macura/cd/CD%20008.jpg

4) totéž rozlišení jako ve (3), ale přehravač v režimu "pause"
http://web.telecom.cz/macura/cd/CD%20009.jpg

Dost blbě se to fotí (problémy synchronizace). Při změně typu signálu je vidět i změna-modulace VF obsahu, ale na to by byl potřeba Luďkův LeCroy.

vivi · Hifi expert Založený: 30 október 2006 Príspevky: 1054

...Dost blbě se to fotí...

poloz si fotak na nejaky kvazy stativ (stolik, stolicku, cokolvek poruke)
bude to podstatne lepsie. Pri expozicii 1/3s nemozes predsa chciet z ruky odfotit nieco ostro. Popripade skus zvysit ISO na 200.

PMA · Pavel Macura Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488

dustin

Skvělé díky moc.

Jestli jsem dobře pochopil, tak je to rušení v řádu několika mV na napájecí větvi cca 15V?

Trochu jsem něco pohledal ohledně spotřeb obvodů kolem mechaniky.

Fokusing/tracking cívky
------------------------
V CD na http://codedradio.info/manuals/jvc/kd-lx10r_kd-lx30r.pdf je jako driver použit obvod FAN8037 http://www.ortodoxism.ro/datasheets/fairchild/FAN8037.pdf který na výstupech umí dávat až 1A. Je konstruován pro zatěžovací odpor min. 12 ohmů. Nicméně v http://www.repairfaq.org/REPAIR/F_cdfaqa.html#CDFAQA_002 testují cívky připojením 5V přes odpor 22-150 ohmů, přičemž při 22 ohmech musí být plná výchylka, tedy proud okolo 200mA. Plná výchylka ze středové polohy ale znamená změnu fokusu o cca 1mm, což je hodně extrémní.

Stejná čísla jsou pro tracking cívky.

Spindle motor
--------------
Napájený přes stejný driver PWM signálem 88,2kHz synchronizovaným s hlavními hodinami přehrávače, řízené servo procesorem TC9462F http://www.ortodoxism.ro/datasheets/toshiba/4219.pdf

Spotřeba motoru - http://www.repairfaq.org/REPAIR/F_cdfaq8.html#CDFAQ_001 uvádí odpor 15 - 20 ohmů, vyjímečně až 5 ohmů. Střední hodnoty napětí uvádí mezi 0,5 a 2,5V (podle otáček CD - konstantní rychlost čtení dat). Mohu tedy odhadnout střední proud na 250mA?

Samozřejmě PWM generuje bordel do napájení.

Otáčky se ale moc nemění, takže třeba pro různá CD (ona diskuse o bitově shodných CD s různým zvukem) budou určitě shodné, takže vliv by se pro různá CD neměl lišit.

Feed motor (posun vozíku)
------------
Napájený přes stejný driver PWM signálem 88,2kHz synchronizovaným s hlavními hodinami přehrávače, řízené servo procesorem TC9462F

Spotřebu jsem nikde nenašel, ale asi nebude vyšší než u spindlu.

PMA · Pavel Macura Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488

Napájecí napětí pro analogové obvody je v tomto případě +7.2V/-7.2V.

Rušivá napětí jsou měřena na napájecím pinu OZ proti "zemi", umístěné těsně vedle tohoto pinu. V závislosti na pozici návratového kablíku sondy na "zemi" přehravače se amplituda znamenitě mění.

Je to o šíření elektromagnetického pole (rychlé jevy), a ne o prostých násobcích a podílech, a není to o prostých jmenovitých hodnotách součástek.

coffee

PMA · Pavel Macura Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488

Za předpokladu, že by namodulované napětí mělo jen audio frekvenci, tak by asi opravdu o nic nešlo.

PMA · Pavel Macura Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488

opa

Měření rušivých signálů a zvlnění napájení je obecně složitá úloha. Ale neměli bychom zapomenout, čím to začalo - rozdílným zvukem datově shodných CD. Takže by se jednalo o měření porovnávací, které by pouze zjišťovalo, zda je významný rozdíl při přehrávání různých (různě kvalitních) CD.

BV

Zaujímavá téma.. Začalo to rozdielnym zvukom, ako napísal OPA, takže je to v analógu na výstupe z CD. Čo napr. jednu skladbu, ktorá sa z dvoch výliskov počuteľne líši nahrať z analógového výstupu CD v režime 24 bit slušnou zvukovkou a spektrálne porovnať (napr. v CE) rovnaké časové úseky (kde je to výrazné) obidvoch vzoriek. Tam by to malo byť vidieť , nie?
Niečo podobné som skúšal s tromi CD prehrávačmi (rôzny jitter, rôzne prieniky zložiek napájania, iné prevodníky..), rovnaký disk. Rozdiely bolo vidieť aj v časovej oblasti, aj v spektre rovnakej časti skladby.
edit-skúšal som to vzorkovať až 192kHz,rozdiely boli aj v nadakustickej oblasti..

PMA · Pavel Macura Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488

BV: to je dobrá myšlenka, ale já bohužel tak dobrou kartu nemám, byť má režim 24-bit. Její neduhy je vidět v druhé polovině poměrně obsáhlého dokumentu, který jsem měl loni na Sázavě:

http://web.telecom.cz/macura/sazava3.doc

Bohužel ztělesňuje problémy kompromisně řešeného A/D, D/A zařízení.

dustin

Také si myslím, že původně šlo o porovnání dvou bitově shodných CD na shodném přehrávači, která údajně zněla jinak. VF složky na napájecím napětí v CD přehrávači asi lze očekávat, je samozřejmě otázkou, do jaké míry. Otázkou zůstává, zda se rušení na napájení (analog - DAC + výstup, digitál - hodiny) mění pro různá CD. Proto jsem hledal ty možné příčiny rozdílů při čtení CD.

PMA · Pavel Macura Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488

BV navrhl metodu, která by mohla, za příznivých okolností, něco ukázat. Ale také nemusela, v závislosti na délce analyzovaného úseku a zvolených parametrech FFT, a též v závislosti na použitém měřicím HW. Každopádně je to vhodný tip.

Že se zvuková karta a FFT dá vhodně použít na analýzu nadakustických (nikoliv VF) periodických, nikoliv tranzientních neperiodických složek, to víme, a máme s tím oba zkušenosti a výsledky.

PMA · Pavel Macura Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488

PMA · Pavel Macura Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488

Co se týče hledání příčiny rozdílů, asi bych nejvíce věřil rychlému digitalizačnímu zařízení s dostatečným rozlišením, a to alespoň na úrovni NI 4462 (24 bit, 204.8kS/s, THD pod -120dB, dyn. rozsah 118dB). Doplnit měřením s ještě rychlejším zařízením, např. NI 5122 (100MS/S, 14bit, paměť 512MB). Sejmout 2 záznamy a v časové oblasti analyzovat jejich rozdíl, ev. provést FFT rozdílu.

Haxna · Hifista Založený: 23 november 2006 Príspevky: 102

Rozhodne by mne vysledky takovychto mereni z ryze technickeho pohledu velmi zajimaly. Nicmene se vratim trochu na zacatek. Tato debata vznikla na popud krytona, ktery slysel rozdil mezi dvema lisovackama, se stejnym obsahem do posledniho bitu. Zkousel uz nejaky externi D/A prevodnik, jak doporucoval VB ? Rozjela se tu celkem zajimava diskuze, nicmene se s trochou opatrnosti preci jen zeptam: sel by nekdo, kdo je takovy sluchar a je schopen tyto rozdily slyset do slepeho testu, kdy mu budu na jeho aparature skryte prehazovat zminena CD a on mi rekne, ktere je to horsi a ktere lepsi ? Preci jen mi v hlave nepatrne hloda cervik pochybnosti, ale rozhodne nemuzu proti tomo tematu rici rezolutni NE. Navic mne v pripade presvedcujiciho vysledku zacne toto tema zajimat jeste vic a snad bych i zacal uvazovat o totalni prestavbe jednoho playeru, co se mi tu vali, kde bych se pokusil o galvanicky oddelenou analogovou cast s mraky dalsich drobnustek, aby byl vliv jakehokoliv ruseni v ramci tecnickych moznosti maximalne potlacen.

to PMA:

Nezkousel jsi nahodou opakovat mereni, jak jsem psal jinde ? Zapnuty prehravac v klidu bez vlozeneho CD, kdy jsi nameril cca 2,8mV pk-pk na napajeni a zkusit pichnout sondu osciloskopu na vystup (primo na vyvod OZ) ? Zalimalo by mne, kolik VF bordelu se dostane z napajeni ven.. Mimochodem, co to bylo za player, na kterym jsi meril ?

PMA · Pavel Macura Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488

Na analogovém výstupu měřím pravidelně, jelikož mě zajímá vliv rušení ze sítě (SMPS televizoru atd.). Je tam u tohoto přehravače v klidu podobná amplituda, jako jsem ukázal na napájení (obr. 1). Fotky jsem bohužel nikdy dříve nedělal. Měření na výstupu ne sondou, ale koaxiálem s konektory CINCH a BNC. Přehravač je upravený, původně byla amplituda rušení na výstupu cca 5x větší.

Jinak je zajímavý i režim "pause" v rozkladu 2ms/d (obrázek 9). Je na něm vidět, že VF je modulované obdélníkem 100Hz. Je to modulované, ne superponované.

kryton

kryton

dustin

stephunk

PMA
Odkiaľ sa tam berie 100Hz obdĺžnik?Resp čo je toho zdrojom?

PMA · Pavel Macura Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488

dustin

Pause by měl fungovat tak, že se paprsek vrací na stejnou časovou značku. Ta se vyskytuje každých 1/75s. Pokud zjistí, že již hraje časově další blok, měl by se trackovací cívkou v optice vrátit o stopu zpět a počkat, až přijde zase jeho značka. Otáčky cca 5-8 /s. Z toho 100Hz nevyleze.

Ale možná ta zpětná vazba přestřelí (přejede o více stop), chvilinku zakmitá na přibližně 100Hz a než si to sedne, zase přejede původní časovou značku (podle otáček přijede 5-8 krát za sekundu) a celé se to opakuje. To by se poznalo na průběhu napětí na tracking cívce. Při celkovém proudu tracking cívkou několik set mA by to mohlo mít vliv.

Možná výpadky dat při přesunu paprsku způsobují rozkmitání zpětné vazby regulující otáčky CD.

Spíše bych si ale tipnul, že při PAUSE se zvýší odběr zdroje díky větším regulačním zásahům zpětných vazeb a dostane se tam 100Hz z usměrňovače. Změna je zlomek mV.

BV

100Hz
Možno nejaký multiplex od displeja (??), hlavne ak je to synchrónne so sieťou.