|
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
JuanV Hifista - zaslúžilec
Založený: 06 júl 2007 Príspevky: 994 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št august 08, 2013 20:33:23 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | To máš úplnou pravdu, ale nad 17. se moc hrát nedá (nemluvím o elektrice) a ten 12. - 15. je tak rozumná mez. |
Jj, max kde hraju je 16tej, na akustice, ktera nema vykroj.
Na elektrice klidne na max 24 tam uz to neni problem. _________________ Intel NUC > SMSL SU-9 > 2xTYA III > Euterpe One
Aktuálně prodám:
TYA III, DPA-222 |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5947 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Št august 08, 2013 21:00:12 Predmet: |
|
|
Kotelník neříká nic o tom, jak blbě a s jakými chybami se ten AD-DA přenos udělá, jen to, v jaké frekvenční oblasti to má smysl.
Já ale dělám přenosové cesty kde je signál zobrazovaný, takže to nesmí být vidět na impulzní odezvě, maximálně zpomalením hrany, frekvenční vlastnosti jsou pak už s rezervou. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488
|
Zaslal: Št august 08, 2013 21:43:20 Predmet: |
|
|
Překvapivě vysoko jde i rozvoj prázdných strun (na obrázcích jsou E1 a E6), bez výraznějšího vlivu tranzient.
A je to tak jak říká danhard, nesmí se položit nebo zaoblit hrana tranzient, takže požadavky na Fs jsou opravdu dost vysoké.
Juane, to cello bych si moc rád nasnímal, pokud bys byl pro.
P.S.: vzpomeňte si, že jediný slepý test, kde jste statisticky dobře uspěli, bylo omezení výšek, konkrétně 14kHz bylo ještě bez poklesu a na 19 kHz bylo -6dB. Nikde není řečeno a nikde není prokázáno, že nad 20kHz se to už dá bezhlavě oseknout. Tím se právě tranzienty pěkně zmrší. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
godz Hifi expert
Založený: 05 máj 2007 Príspevky: 1077 Bydlisko: Trenčín
|
Zaslal: Pi august 09, 2013 08:04:13 Predmet: |
|
|
Ak som to správne pochopil chystá sa nová vzorka testovacích nahrávok. Kondenzátorový mic, gitara, cello. Zrejme chcete vylúčiť vplyv štúdiových zásahov do signálu a pracovať s digitálnym "mastrom" |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5947 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Pi august 09, 2013 08:18:30 Predmet: |
|
|
Ještě racionální poznámku k té vzorkovací frekvenci a jak jsem k těm bulharským 5 přišel
Pokud budu navrhovat přenosový systém ne podle frekvenční charakteristiky, ale podle odezvy na jednotkový skok, tak můžu uvažovat, že na vstupu bude zesilovač - filtr s požadovanou šířkou pásma třeba 10kHz (-3dB) a ten bude mít pulzní odezvu na hranu 10%-90% tr = 0.35 / bw, tj. 35us. Taktéž bulharská rovnice z osciloskopů, ale přibližně to platí. Před AD převodem uvidím tedy takto zpomalenou hranu.
Aby nedošlo ke ztrátě informace o rychlosti hrany, tak při jednom vzorku na středu hrany, potřebuji ještě vzorek na začátku a na konci.
Vzorkování je sice asynchronní, ale je tak zaručeno, že na hraně budou vždy minimálně 2 vzorky.
Využitelná oblast hrany, která dává informaci je ale delší, dejme tomu 5%-95%.
Potřebuji tedy 35us * 0.9 / 0.8 / 2 = 19.7 us vzorkování, tedy frekvenci 50.8kHz a to je ten bulharskej pětinásobek.
Běžně používám vzorkovací frekvenci 8x horní frekvence systému a nemám problém ani s tvarem impulzní odezvy, ani s jiterem na hraně. Taktéž filtry nepoužívám extrémě strmé, ale cosi max. 6.- 8. řádu. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande !
Naposledy upravil danhard dňa Pi august 09, 2013 08:23:02, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
JuanV Hifista - zaslúžilec
Založený: 06 júl 2007 Príspevky: 994 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi august 09, 2013 08:26:06 Predmet: |
|
|
@PMA: to nebude problem, akorat jen s casem _________________ Intel NUC > SMSL SU-9 > 2xTYA III > Euterpe One
Aktuálně prodám:
TYA III, DPA-222 |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488
|
Zaslal: Pi august 09, 2013 08:42:08 Predmet: |
|
|
danhard napísal: | .... můžu uvažovat, že na vstupu bude zesilovač - filtr s požadovanou šířkou pásma třeba 10kHz (-3dB) a ten bude mít pulzní odezvu na hranu 10%-90% tr = 0.35 / bw, tj. 35us. Taktéž bulharská rovnice z osciloskopů, ale přibližně to platí. Před AD převodem uvidím tedy takto zpomalenou hranu.
Aby nedošlo ke ztrátě informace o rychlosti hrany, tak při jednom vzorku na středu hrany, potřebuji ještě vzorek na začátku a na konci.
Vzorkování je sice asynchronní, ale je tak zaručeno, že na hraně budou vždy minimálně 2 vzorky.
Využitelná oblast hrany, která dává informaci je ale delší, dejme tomu 5%-95%.
Potřebuji tedy 35us * 0.9 / 0.8 / 2 = 19.7 us vzorkování, tedy frekvenci 50.8kHz a to je ten bulharskej pětinásobek.
|
Souhlas. A ono to dokonce není ani "bulharský vzorec", to 0.35/F(-3dB). Když si spočítáš tr(10%-90%) pro jednoexponenciální odezvu (tj. jednoduchý RC článek), což není buhvíjaká matematika, tak to přesně sedne s F(-3dB). Zajímavé je, že ten vztah dost přesně platí i pro podstatně složitější filtry a i pro tr brickwallu, akorát se pak nedosazuje F(-3dB) ale kmitočet zlomu.
Takže když ti vyšlo vzorkování 50.8kHz pro BW 10kHz, tak to dost přesně sedí s tím, že pro audio do 20kHz je potřeba vzorkování aspoň 96kHz, pokud nechceme všechno nad 20kHz tvrdě useknout a chceme nechat tranzientám trochu původního, přirozeného tvaru. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488
|
Zaslal: Pi august 09, 2013 08:48:34 Predmet: |
|
|
JuanV napísal: | @PMA: to nebude problem, akorat jen s casem |
Třeba to někdy vyjde. Jsou možné obě varinty, tj. buď přijet s cellem ke mně nebo mohu vzít mikrofon + nutný HW k tobě. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12860
|
Zaslal: Pi august 09, 2013 09:01:21 Predmet: |
|
|
Vzhledem k tomu, jak málo je ucho citlivé na fázové změny v signálu, silně pochybuji, že má smysl snažit se o nějaké zachování tvaru tranzient. Stejně tak - jak vypadají takové "tranzienty" s narůstajcí vzdáleností od nástroje? Něco docela jiného to jistě bude pár centimetrů od struny oproti běžnému místu posluchače v reálných podmínkách, už jen díky absorpci vzduchu pro tak vysoké frekvence a směrovosti jak ucha, tak nástroje. Je to IMHO honba za chimérou. _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488
|
Zaslal: Pi august 09, 2013 09:44:29 Predmet: |
|
|
Jediný slepý test, který komunita statisticky významně a správně rozlišila, bylo, jak už jsem psal, omezení výšek tak, že na 12kHz ještě nebyl žádný pokles a na 19kHz bylo -6dB.
10 hlasů bylo pro kmitočtově neomezenou verzi
3 hlasy pro kmitočtově omezenou verzi
5 lidí neslyšelo rozdíl
A to byla práce se studiovou, tedy již kmitočtově omezenou nahrávkou (CD formát). _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12860
|
Zaslal: Pi august 09, 2013 09:57:48 Predmet: |
|
|
No dobře, a? Jaká je souvislost? Na základě toho se samozřejmě ještě nedá tvrdit, že pokud se místo 12 a 19kHz vezme 20 a 30kHz (nebo 20 a 40kHz), že to bude stejné.
BTW, otázka v tom testu zněla "co se vám líbí víc?" Pokud ano, tak to může být ještě silně zkreslené. _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes |
|
Návrat hore |
|
|
check Martin Vitvar
Založený: 10 júl 2007 Príspevky: 1511 Bydlisko: Horní Počernice
|
Zaslal: Pi august 09, 2013 10:25:26 Predmet: |
|
|
PMA: Tak ve spolupráci s bobem udělejte podobný test pro pásmo nad 20kHz. Bobo najde vhodnou nahrávku s významným obsahem kmitočtů nad 20kHz a pak už stačí provést zatlumení na 20kHz o 0dB a na 40kHz -6dB. _________________ http://vmaudio.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5947 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Pi august 09, 2013 10:45:25 Predmet: |
|
|
Nejde ani tak o zmenu tvaru tranzient, pokud ji ucho nevnima, ale to urceni vzorkovaciho kmitoctu a vyuziti prenaseneho pasma bylo z jineho odpozorovaneho duvodu. Na prvnich dig. osciloskopech byly pomale AD prevodniky a vstupni sirka pasma vetsi nez vzorkovaci frekvence. Zobrazeni bylo bud linearni aproximaci, nebo pres rekonstrukcni filtr.
Tam se dalo velice dobre ukazat, jak se projevi nedostatecne vzorkovani, rekonstrukcni filtr z toho sice udelal unifikovanou nazvonenou hranu, ale predevsim se projevil jitter.
K nejakemu kvalifikovanemu vysledku muzete dojit jen s deterministickym signalem, s muzikou to muzete hodnotit tak jen libi-nelibi
Zkuste 1kHz obdelnik _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12860
|
Zaslal: Pi august 09, 2013 11:03:35 Predmet: |
|
|
danhard napísal: | K nejakemu kvalifikovanemu vysledku muzete dojit jen s deterministickym signalem, s muzikou to muzete hodnotit tak jen libi-nelibi |
Měl jsem na mysli to, že pokud je otázka "co se líbí", místo "slyšíte rozdíl?", tak IMHO i ti, kteří rozdíl neslyší, nebo si přinejmenším nejsou jisti, raději náhodně zvolí jednu z možností, než aby (si) přiznali, že to neslyší. To se pak totiž dá relativně snadno obhájit - "každý přece slyší jinak, já to slyším takhle a takhle si mi to líbí, na tom není nic špatného a tak to má být" - zkrátka nebudou za blbce
Pokud se zeptáte "slyšíte rozdíl?", tak je IMHO větší šance na realistické výsledky, jelikož u obou z těch odpovědí hrozí riziko, že "budu za blbce", resp. za hluchého, úplně stejně. _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11552 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi august 09, 2013 11:20:57 Predmet: |
|
|
MaBat:
PMA napísal: | Reakce prosím pouze do SZ. Otázky jako dříve, tj. znějí Vám soubory stejně, pokud ne, tak který preferujete ev. proč. Diskuse o souborech prosím až po zveřejnění výsledků testu. |
Zdroj: http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=189903#189903 |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12860
|
Zaslal: Pi august 09, 2013 12:46:19 Predmet: |
|
|
Mít 3 možnosti "A, B, neslyším rozdíl" je přesně to, o čem mluvím.
Ale to jen tak na okraj. _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11552 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi august 09, 2013 12:59:57 Predmet: |
|
|
Predpokladám teda, že sa zhodneme a že tento test PMA tieto tri možnosti obsahoval:
PMA napísal: | Otázky jako dříve, tj. znějí Vám soubory stejně, pokud ne, tak který preferujete.. |
PMA napísal: | 10 hlasů bylo pro kmitočtově neomezenou verzi
3 hlasy pro kmitočtově omezenou verzi
5 lidí neslyšelo rozdíl |
PS: píšem to len pre to, že tá tvoja reakcia sa dá s troškou fantázie interpretovať i naopak. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488
|
Zaslal: Pi august 09, 2013 13:04:35 Predmet: |
|
|
Nitpicking. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12860
|
Zaslal: Pi august 09, 2013 13:11:05 Predmet: |
|
|
Vyloučit možné nebo přímo očekávatelné biasy je základní předpoklad každého kvalitního experimentu. Jistě, není mnoho takových. _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11552 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi august 09, 2013 14:08:46 Predmet: |
|
|
MaBat: Tiež by sa asi hodilo stanoviť i hranicu vhodnosti reprodukčného aparátu na takýto test; napríklad tvoje TWR sa asi nehodia z dôvodu 10dB poklesu na výškach, podobne asi ako ani Triangle Magellan Concerto, ktoré naopak majú na výškach 10dB peak. |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Pi august 09, 2013 14:30:23 Predmet: |
|
|
Ten test si neklade jiný cíl, než ověřit, zda s dostatečně vysokou pravděpodobností konkrétní tester na konkrétním vybavení dokáže správně rozlišit dva vzorky. Nic víc, tedy žádné zobecnění, na jiné aparáty ani na jiné uši. Slouží pouze pro podložení individuálního tvrzení, že někdo něco na svém vybavení slyší. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5947 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Pi august 09, 2013 14:41:13 Predmet: |
|
|
Mozna by stalo za to zmerit CD trasu na jitter 1kHz rychlym obdelnikem, podle me by tam jitter mel byt, ale nemam to kvalifikovano, vzdy jsem to potlacil predimenzovanim vzorkovaci frekvence uz v navrhu.
Gener obdelniku - AD - (klidne i zaznam -asynchronita AD-DA) - DA - osciloskop, spousteni na jednu hranu, detail druhé.
V kazem pripade je to vlastnost, kterou nikdo neinzeruje _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20488
|
Zaslal: Pi august 09, 2013 14:45:50 Predmet: |
|
|
Otestovat A/D nebo D/A na skok je rutina, to jsme 100x prošli _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5947 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Pi august 09, 2013 14:46:08 Predmet: |
|
|
Dustin souhlas, ale výsledky:
10 hlasů bylo pro kmitočtově neomezenou verzi
3 hlasy pro kmitočtově omezenou verzi
5 lidí neslyšelo rozdíl
z hlediska statistiky rikaji, ze je ta vlastnost na mezi rozpoznani. _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5947 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Pi august 09, 2013 14:46:56 Predmet: |
|
|
PMA a meril jsi jitter signalu s obsahem frekvenci nad 10kHz ?
(samozrejme si to nesmis nechat tim digitalnim kukatkem vyprumerovat _________________ Das ganze tschechische Volk ist eine Simulantenbande ! |
|
Návrat hore |
|
|
dustin Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 4857 Bydlisko: Plzeň
|
Zaslal: Pi august 09, 2013 14:55:55 Predmet: |
|
|
danhard napísal: | Dustin souhlas, ale výsledky:
10 hlasů bylo pro kmitočtově neomezenou verzi
3 hlasy pro kmitočtově omezenou verzi
5 lidí neslyšelo rozdíl
z hlediska statistiky rikaji, ze je ta vlastnost na mezi rozpoznani. |
Nezdá se mi, že by na takto koncipovaný test šla aplikovat statistika ABX testu. Pokud se ptáš lidí, co se jim víc líbí, neřešíš, zda opravdu správně poznají konkrétní nahrávku. Třeba nikdo z nich žádný rozdíl neslyšel, jen se tak domnívali, neptal ses jich, co zrovna konkrétně hraje. Možná byl ten test jinak, ale to z těchto výsledků nepoznám. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12860
|
Zaslal: Pi august 09, 2013 15:06:58 Predmet: |
|
|
miero napísal: | ...napríklad tvoje TWR sa asi nehodia z dôvodu 10dB poklesu na výškach, podobne asi ako ani Triangle Magellan Concerto, ktoré naopak majú na výškach 10dB peak. |
Při vší úctě, interpretaci grafů bych ponechal lidem, kteří se v tom aspoň trochu vyznají.
U jitteru záleží, jestli jde jen o náhodný proces, nebo je tam korelace se signálem. To první je pro ucho celkem neškodné, třeba jako dither (nechci psát prospěšné), to druhé je o dost horší. _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11552 Bydlisko: Praha
|
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11552 Bydlisko: Praha
|
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12860
|
Zaslal: So august 10, 2013 04:58:27 Predmet: |
|
|
Nechci to tu rozebírat (klidně založ vlákno, nebo to napiš jinam) ale zkus si někdy vzít nahrávku a jednoduše z ní stejnou pásmovou zádrží vyříznout takový kousek spektra na 15kHz a naslepo poslechově rozpoznat. Jelikož to je opravdu problém ve výkonu (je to stejné pro všechny úhly, jak správně říkáš), lze to takhle nasimulovat. Nebo popros PMA, ten je na takové experimenty odborník, zvlášť na jejich objektivní vyhodnocení...
- Chára TWR 20-20k viz příloha, bez dalšího vyhlazení, od 200Hz. Tlustou čarou odpovídající výkonová chára - spektrum "rozptýleného" zvukového pole v místnosti.
Je to jistě kompromis, tady i s ohledem na cenu toho celého - také bych raději použil na pohled hezčí měnič nad 10kHz. Při vývoji a současném poslechu jsem to nicméně zkusil pomocí DSP i "vycpat", resp. nahoře dorovnat - výsledek nula, nestojí to IMHO za žádnou vynaloženou energii. Pokud to ovšem někdo slyší, pak to opravdu nejsou reprobedny pro něj. Ke slyšitelnosti takových věci nad 10kHz jsem už ale značně skeptický.
Zvlášť jsem to nezkoumal, ale zdá se, že u toho Trianglu museli vejšky v ose taky trochu zvednout, aby jim vyšel rozumně vyrovnaný výkon, resp. cháry mimo osu, což je pro výsledek podstatnější. Bylo by to potřeba vidět jen jinak změřené, resp prezentované - Atkinson to bohužel pořád normalizuje pro osovou cháru, z toho není v tomto ohledu moc vidět. _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes |
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra. Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|