Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11551 Bydlisko: Praha
|
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12859
|
Zaslal: Št september 06, 2018 07:32:00 Predmet: |
|
|
Opa tvrdí, že to tam má nulovou derivaci. Což je kravina, k tomu obecně není žádný důvod. Kdyby podle toho chtěl kompenzovat dopravní zpoždění, jako že už to tu naznačil, bude to špatně.
Miero, co ukazuješ, je jen principiální vztah při splněné podmínce minimální fáze. Vůbec bych to do toho nemotal, protože měřit (a kompenozvat tomu zpoždění) můžeš obecně cokoliv. _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11551 Bydlisko: Praha
|
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12859
|
Zaslal: Št september 06, 2018 07:53:48 Predmet: |
|
|
Pro jistotu: Vykompenzované dopravní zpoždění nerovná se minimální fáze. Doufám, že aspoň v tom tu panuje jasno _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11551 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št september 06, 2018 07:59:16 Predmet: |
|
|
Ano, ale pre istotu: stale sa tu bavime o merani jedneho repro menica, ktory je [u beznych reproduktorov] system s minimalnou fazou. Ano? |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12859
|
Zaslal: Št september 06, 2018 08:01:04 Predmet: |
|
|
Ne, bavíme se (aspoň já se snažím) zcela obecně. Třeba BV tu ukázal měření celé bedny, která minimální fázi rozhodně nemá. Ale i to mu chtěl opa opravovat (prostě se slepě drží nějaké poučky, která je bohužel úplně blbě) _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes
Naposledy upravil MaBat dňa Št september 06, 2018 08:04:30, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11551 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št september 06, 2018 08:04:28 Predmet: |
|
|
OK, vseobecne to neplati. |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12859
|
Zaslal: Št september 06, 2018 08:05:39 Predmet: |
|
|
Co neplatí všeobecně? _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Št september 06, 2018 08:13:33 Predmet: |
|
|
Tady je měření s vykompenzovaným Td a k němu i min. fáze. _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12859
|
Zaslal: Št september 06, 2018 08:18:52 Predmet: |
|
|
Nevím, co to má ukazovat, ale ani pro minimální fázi to obecně neplatí. Vždyť je to tu už všechno zdokumentované. _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Št september 06, 2018 08:24:57 Predmet: |
|
|
Ukazovat to má to, že odečtení dopravního zpoždění neznamená automaticky systém s min. fází.
Bez kompenzace Td: _________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12859
|
Zaslal: Št september 06, 2018 08:30:12 Predmet: |
|
|
No tak to je snad jasné. Pokud to systém s minimální fází není, tak to z něj jakékoliv odečtení čistého zpoždění těžko udělá.
To přičítání a odečítání frekvenčně nezávislého zpoždění prostě znamená hýbat s impulzní odezvou tam a zpátky na časové ose. Její podobu to nijak nemění. _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes |
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11551 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št september 06, 2018 08:46:02 Predmet: |
|
|
MaBat napísal: | Co neplatí všeobecně? |
To co si prave pisal PMA - posunutim nameraneho impulzu nejde vyrobit system s minimalnou fazou (z hocicoho). Resp. ze fazu v grafe ide posuvanim "minimalizovat", ale to nijak nezmeni, ci to je alebo nie je system s minimalnou fazou.
Napriklad, preco sa spojenim dvoch repromenicov paralelne (bez vyhybky) porusi podmienka systemu s minimalnou fazou? Je to preto, ze z nameranej amplitudy nejde urcit ktory reproduktor k nej kolko prispieva? |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št september 06, 2018 08:51:20 Predmet: |
|
|
1. Uznávám, že tomu vůbec nerozumím a řada pojmů, které tu požíváte, je mi zcela neznámá.
2. To, co jsem měl na mysli, je v červeném obdélníku, jenom to neumím pojmenovat a obhájit. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12859
|
Zaslal: Št september 06, 2018 09:10:56 Predmet: |
|
|
miero napísal: | ...Napriklad, preco sa spojenim dvoch repromenicov paralelne (bez vyhybky) porusi podmienka systemu s minimalnou fazou? ... |
Proč by se měla porušit? _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12859
|
Zaslal: Št september 06, 2018 09:12:05 Predmet: |
|
|
opa:
MaBat napísal: | Prostě, správná kompenzace dopravního zpoždění se pozná tak, že fáze nad přenášeným pásmem bedny/repráku se blíží k nějaké konkrétní limitní hodnotě, tj. přimyká se k vodorovnému průběhu. Tam ano, ale ne v nule. Možná si to opa jen špatně pamatuje. V nule to může dělat cokoliv, u samotného repráku (což by mělo odpovídat minimální fázi) to závisí na jeho amplitudovém přenosu. |
_________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št september 06, 2018 09:28:04 Predmet: |
|
|
A jak to bude vypadat, když k tomu přidáme (zatím nevyslovený) předpoklad, že měřený reproduktor má v relativně velkém rozsahu (5-6 oktáv) víceméně rovnou frekvenční charakteristiku ? _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12859
|
Zaslal: Št september 06, 2018 09:42:05 Predmet: |
|
|
Ještě si pár takových předpokladů přidej a nemusíš nic měřit _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št september 06, 2018 09:46:21 Predmet: |
|
|
MaBat napísal: | Ještě si pár takových předpokladů přidej a nemusíš nic měřit |
Jistě.
Ale když zůstanu u tohoto jednoho, půjde ta (přibližně) přímková část fáze (přibližně) nulou, nebo ne ? _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12859
|
Zaslal: Št september 06, 2018 10:03:03 Predmet: |
|
|
To záleží i na tom, jak moc bude ta amplitudová chára vodorovná. Nechápu, proč ti na tom záleží, je to úplně zcestný přístup.
Prostě a jednoduše, skupinové zpoždění se musí blížit nule, jak se frekvenčně vzdaluješ od přenášeného pásma toho, co měříš. Což je tedy stejné jako říct, že fáze se tam musí stáčet do vodorovna. Vždyť to není tak složitý, skupinový zpoždění (což je jen jiný vyjádření sklonu fázový cháry) ti ARTA ukáže taky.
Ale hlavně, opakuju, nic z toho se nemusí dělat. _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št september 06, 2018 11:56:26 Predmet: |
|
|
Výborně ! Takže se zdá, že je všechno v pořádku.
Jen na vysvětlenou, součástí aktivní výhybky může být zpožďovací článek, který kompenzuje zpoždění mezi reproduktory. Ten průběh fáze jsem bral jako indikátor, že zpoždění spočítané programem je v pořádku a šlo by tedy použít pro nastavení zpožďovacího článku. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12859
|
Zaslal: Št september 06, 2018 12:05:55 Predmet: |
|
|
Zpožďovací článek nebo i čisté zpoždění (DSP) si pak můžeš přidat do simulace úplně stejně, jako si tam přidáš třeba kondenzátor nebo odpor. Základ je mít správně změřené relativní fáze měničů vůči sobě. Pak už je úplně jedno, co s tím budeš dělat - něco zpožďovat, přidávat all-pass, atd. V simulátor uvidíš, jak bude vypadat výsledek amplitudově i fázově, a to s poměrně slušnou přesností (až takovou, že často postrádá smysl dělat kontrolní měření).
A jen skromně podotýkám, že takový simulátor jsem kdysi napsal, takže bych si dovolil tvrdit, že vím o čem mluvím. _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes
Naposledy upravil MaBat dňa Št september 06, 2018 12:25:12, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
Kocour Hifista - zaslúžilec
Založený: 07 február 2008 Príspevky: 797
|
Zaslal: Št september 06, 2018 12:13:31 Predmet: |
|
|
Jeste jsem to neresil, ale v REWu bych si pres sebe prekryl zmerene faze obou repro treba v okne Overlay, marker na delicce ukaze faze, tak zjistil rozdil a spocital z toho cas. Ve Vituixu lze zadavat dodatecny Delay pro kazde repro zvlast, coz je asi jeste jednodussi zpusob.
opa napísal: | Výborně ! Takže se zdá, že je všechno v pořádku.
Jen na vysvětlenou, součástí aktivní výhybky může být zpožďovací článek, který kompenzuje zpoždění mezi reproduktory. Ten průběh fáze jsem bral jako indikátor, že zpoždění spočítané programem je v pořádku a šlo by tedy použít pro nastavení zpožďovacího článku. |
_________________ HTPC + RME ADI-2 DAC + Yamaha M-50Dawsoo + ruzne DIY repro |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št september 06, 2018 12:30:17 Predmet: |
|
|
Takže poslední doplnění. V době, kdy jsem si s tím hrál, takové programy buď ještě neexistovaly, nebo jsem o nich nevěděl. Takže koncepce zamýšlené výhybky byla taková, že se zvolí typ filtru (např. LR), dělicí kmitočet, zpožďovacím článkem se vykompenzuje zpoždění mezi reproduktory, odporovým děličem se vykompenzuje rozdílná citlivost reproduktorů a nazdar bazar.
Z celého měření reproduktorů by zbyly jen dvě čísla, to zpoždění a střední citlivost v přenášeném pásmu. Žádné impulsky ani nic podobného.
Nakonec z toho stejně sešlo, protože se nedodělalo nádraží, takže je to už jedno. _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12859
|
Zaslal: Št september 06, 2018 12:39:32 Predmet: |
|
|
Mně je to jasné. Jakkoli z dnešního pohledu zoufalé, pořád bys to tak udělal tehdy líp, než PMA v roce 2018 _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes |
|
Návrat hore |
|
|
bubuxin Hifi expert
Založený: 01 marec 2007 Príspevky: 2885 Bydlisko: Žiar nad Hronom
|
Zaslal: Št september 06, 2018 13:24:31 Predmet: |
|
|
Nádraží je stále u mňa doma a čaká. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št september 06, 2018 14:06:26 Predmet: |
|
|
bubuxin napísal: | Nádraží je stále u mňa doma a čaká. |
To je ten jediný prototyp, který měl údajně poddimenzované zdroje ? _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12859
|
Zaslal: Št september 06, 2018 14:36:40 Predmet: |
|
|
opa napísal: | 1. Uznávám, že tomu vůbec nerozumím a řada pojmů, které tu požíváte, je mi zcela neznámá. |
A to jsme ještě nezačali s tím, že i v kauzálním systému může být skupinové zpoždění záporné, a tedy že výstup může předcházet vstup
https://www.dsprelated.com/showarticle/54.php _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes |
|
Návrat hore |
|
|
MaBat Hifi inventar
Založený: 21 november 2007 Príspevky: 12859
|
Zaslal: Pi september 07, 2018 11:24:58 Predmet: |
|
|
Nevíte, jaké bylo zapojení v MLSSA pro akustické měření? Jednokanál nebo dvoukanál?
- A, už jsem to našel, tak blbě ale přece, hlavně že to bylo levné
http://www.mlssa.com/pdf/DRA-MLSSA-Manual-10WI-8.pdf (kapitoly 6.2 a 6.4 ilustrují, jak se tam s tím dalo pracovat)
Mimochodem, proč to sem dávám, dá se tam najít dost užitečných věcí, navíc vysvětlených lidsky - tehdy se tak manuály ještě psaly. _________________ www.at-horns.eu | "ATH - the best waveguide designs possible" - Earl Geddes |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11187 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi september 07, 2018 12:52:58 Predmet: |
|
|
Tam je to blbý jenom v tom, že ten SW je natvrdo svázanej s HW a ten když klekne, tak už to nikdo nedá dohromady.
Nicméně sekvenci MLS si můžeš vygenerovat nezávisle a pak použít v jakémkoliv systému jako externí signál. Pak to ovšem logicky spadne do oblasti dvoukanálu.
Což v tomhle případě bych docela akceptoval, protože to není žádnej přelaďovanej sinus, ale skoky mezi 0 a 1, takže na celém přenosovém systému včetně zesilovače může docela záležet.
Ale má to výbornej poměr signál/šum, protože teoreticky je na výstupu buď nula nebo jednička. Samozřejmě, když se to převzorkuje nebo prožene nějakým filtrem, tak už to exaktně neplatí, ale stejně... _________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
|