Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5948 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Ut február 10, 2009 09:10:16 Predmet: |
|
|
Tady jde taky o to, jestli není PWRGND společný pro oba kanály a buzení má někde společnou zem. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11188 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut február 10, 2009 09:57:33 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Kam připojíte 'neživý' vývod zátěže (R19), na SIGGND, nebo na PWRGND? : |
Já doteď žil v představě, že SIGGND se připojuje do bodu, kde se potkávají kladné a záporné napájení s neživým přívodem zátěže. V jakémkoliv jiném případě lze očekávat potíže. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11188 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut február 10, 2009 10:01:11 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | opa napísal: | Myslel jsem to tak, že tady debatujeme o desítkách uH odporu, |
Jak jsi přišel na ty desítky mikrohenry?
: |
Omlouvám se, je to překlep. Mělo to být nanoHenry. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20491
|
Zaslal: Ut február 10, 2009 10:03:03 Predmet: |
|
|
danhard napísal: | Tady jde taky o to, jestli není PWRGND společný pro oba kanály a buzení má někde společnou zem. |
2 varianty:
1) ano ano (1 zdroj pro oba kanály)
2) ne ano (zvlášť nap. zdroje pro každý kanál)
Buzení není spojené s PWRGND (jen přes kapacity zdrojů). Ty 500uF reprezentují elyty na desce. PWRGND nemusí být nutně spojené s PE. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11188 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut február 10, 2009 10:10:45 Predmet: |
|
|
kazzatel napísal: | 5x2,5 mm ? 1 W ? Chtěl bych vidět ten plošňák kolem něj po měsíci provozu... a kolik má indukčnost normální 0207 ? Myslíš že řádově jinou ? Tak se mi zdá, že jdeš vode zdi ke zdi...napřed se ti nezdaj elyty u koncáku a doporučuješ je dát mimo, teď bys je cpal zase co nejblíž kvůli smyčce...ale vono stvořit kočkopsa jaksi nejde... |
Elyty u trafa zůstávají. To nejblíž tranzistoru jsou blokovací... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20491
|
Zaslal: Ut február 10, 2009 10:21:54 Predmet: |
|
|
Ta otázka, co jsem položil, není "teoretická". Možné varianty jsou změřené, co se týče odstupů i časového průběhu. Pokusil jsem se najít i podobnost v simulaci. Spíš než rada mě zajímá "názor". |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5948 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Ut február 10, 2009 10:53:07 Predmet: |
|
|
Pokud je ten napájecí zdroj samostatnej, tak bych to budil proti te signálové zemi.
Na tom zbytku k PWRGND jsou smyčkové proudy od zdroje, ty nemusí být symetrické a mění se ze zatížením větví, tudíž je tam rušení. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20491
|
Zaslal: Ut február 10, 2009 10:57:34 Predmet: |
|
|
danhard napísal: | Pokud je ten napájecí zdroj samostatnej, tak bych to budil proti te signálové zemi.
Na tom zbytku k PWRGND jsou smyčkové proudy od zdroje, ty nemusí být symetrické a mění se ze zatížením větví, tudíž je tam rušení. |
JJ. |
|
Návrat hore |
|
|
JTO Hifista - zaslúžilec
Založený: 02 máj 2008 Príspevky: 705 Bydlisko: Winterberg
|
Zaslal: Ut február 10, 2009 11:09:15 Predmet: |
|
|
Taktéž souhlasím s Danhardem... Se to tu za mé nepřítomnosti rozjelo .
Co se týče siggnd a pwrgnd, to jsem tak nějak okoukal od kazzatele, respektive dokud se zesiluje jen napětí, tzn. OZ/diferenciální zesilovač a nějakej další rozkmitovej stupeň (v tomhle případě ty společný báze za OZ) se připojuje neživý vodič na siggnd. Kde už do signálu zasahuje proud ze zdroje, tam připojuji na pwrgnd. On to tu asi už někdo napsal... _________________ HIFI je otázkou priorit... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20491
|
Zaslal: Ut február 10, 2009 12:05:02 Predmet: |
|
|
Toto je výkonový (koncový) zesilovač - je to vidět ze zátěže 4 ohm, OZ by ji stěží nakrmil.
Je to namodelovaná reálná situace, a pulsní zdroje představují pilové zvlnění na filtračních kondenzátorech. Odpor přívodu 0V k PWRGND je možná v reálu malinko menší, indukčnost dost odpovídá.
Ten záznam napětí o 1 obrázek výše dokumentuje chybné připojení zátěže, tj. na PWRGND. Je to reálné měření, ne simulace. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20491
|
Zaslal: Ut február 10, 2009 12:13:04 Predmet: |
|
|
Pro zajímavost - vliv na zkreslení. Užitečný signál je 20Hz s amplitudou 200mV. Zesilovač je ideální, tedy bez zkreslení, všechny složky navíc jsou úbytek na mezizemní impedanci. Zvlnění obou polovin zdroje nejsou symetrická, jinak se odečtou. Chybový proud je tvořený zvlněním na kapacitách 500uF desky, proteče mezizemním spojem a přičte se k výstupnímu signálu.
Pokud by se vst. signál zemnil na PWRGND, přinese to jednak problém geometrický a jednak zavleče rušení. Takže správně je zátěž proti SIGGND. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11188 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut február 10, 2009 19:39:49 Predmet: |
|
|
Když vynechám společný zdroj pro více zesilovačů, který nepokládám za dobré řešení, nevidím jediný důvod, proč by uspořádání mělo být jiné, než na následujícím obrázku. |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5948 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
Zaslal: Ut február 10, 2009 20:07:37 Predmet: |
|
|
Zajisté OPA, přimaluj si tam třeba ještě indukčnosti vedení. |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11188 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut február 10, 2009 20:21:10 Predmet: |
|
|
danhard napísal: | Zajisté OPA, přimaluj si tam třeba ještě indukčnosti vedení. |
Tam by se měla přimalovat kupa věcí. Kromě indukčností a odporů vedení také filtrační a blokovací kapacity. A ten trojúhelníček také sestává z více bloků. A když se bavíme o koncovém zesilovači, bezprostředně to souvisí s celkovým mech. uspořádáním a hlavně chlazením koncových tranzistorů.
Mám v hlavě pár variant, ale teď jdu učesat to měření indukčnosti malých odporů. Mám pár vzorků a ukazuje se, že bez pomocné destičky se to neobejde. Jen tak roztahané dráty po stole tyhle frekvence a krátké hrany nezvládnou.
(To jsem zase objevil Ameriku, co ?) |
|
Návrat hore |
|
|
Roman St Hifi expert
Založený: 03 marec 2007 Príspevky: 1411
|
Zaslal: Ut február 10, 2009 20:47:05 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Ten záznam napětí o 1 obrázek výše dokumentuje chybné připojení zátěže, tj. na PWRGND. Je to reálné měření, ne simulace. |
Velmi zajímavá debata. To měření chybně připojené zátěže na PWRGND je nějaký proslulý zesilovač, nebo uměle aranžovaná věc ? |
|
Návrat hore |
|
|
JTO Hifista - zaslúžilec
Založený: 02 máj 2008 Príspevky: 705 Bydlisko: Winterberg
|
Zaslal: Ut február 10, 2009 21:50:12 Predmet: |
|
|
OPA: Tak jak jsi to nakreslil, tím jsi myslel, že siggnd=pwrgnd? Je to tedy myšleno tak, že se povede siggnd a pwrgnd zvlášť a v jednom místě se propojí slabým vodičem? _________________ HIFI je otázkou priorit... |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20491
|
Zaslal: Ut február 10, 2009 22:12:20 Predmet: |
|
|
Ne, on + a - zdroj spojuje až na gnd svorce zesilovače. Jenže to nemusí být možné - např. při trafu s vyvedeným středem. Papír snese víc, než realita
Naposledy upravil PMA dňa Ut február 10, 2009 22:25:27, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20491
|
Zaslal: Ut február 10, 2009 22:16:56 Predmet: |
|
|
Roman St napísal: | To měření chybně připojené zátěže na PWRGND je nějaký proslulý zesilovač, nebo uměle aranžovaná věc ? |
Je to zcela reálný zesilovač, a je to tak okaté proto, že je v A, tudíž velký odběr v klidu, tudíž velké zvlnění na filtr. k. v klidu; u B/AB to nemusí být na první pohled vidět, a dostaví se to až s vybuzením. Celý problém způsobuje cca 15 cm drátu mezi 0V svorkou zes. a 0V zdroje, při nevhodném připojení repro. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20491
|
Zaslal: Ut február 10, 2009 22:34:05 Predmet: |
|
|
JTO, určitě znáš návod na Lynx, tam je zrovna ten problém, co popisuju: |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11188 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Ut február 10, 2009 22:41:10 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Ne, on + a - zdroj spojuje až na gnd svorce zesilovače. Jenže to nemusí být možné - např. při trafu s vyvedeným středem. Papír snese víc, než realita |
Myslím, že tu papír (monitor) není v rozporu s realitou. Naprosto přesně jsi popsal jak teoreticky, tak praktickým měřením, určitý problém. Ten lze potlačit vhodným připojením zátěže. A já naznačil variantu - řekněme pro nové konstrukce, kde si mohu zapojení trafa zvolit - při které by tento problém vůbec neměl vzniknout.
Nicméně musím potvrdit, že ten způsob připojení zátěže na SGNGND funguje velmi dobře - ověřeno na jiném zesilovači (třída AB) "Buntovou metodou". |
|
Návrat hore |
|
|
JTO Hifista - zaslúžilec
Založený: 02 máj 2008 Príspevky: 705 Bydlisko: Winterberg
|
Zaslal: Ut február 10, 2009 23:38:48 Predmet: |
|
|
PMA: Tenhle způsob, jakje originál je zvláštní. Já prostě vedu PWRGND ze zdroje do zesilovače a prakticky z toho samýho bodu na zesilovači táhnu výstupní PWRGND. Přijde mi to tak nejjednodušší a poslechově v tom nevidím problém... _________________ HIFI je otázkou priorit... |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11188 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: St február 11, 2009 00:01:01 Predmet: |
|
|
Tak jsem uplácal ten přípravek na indukčnost odporů. Musel jsem vynechat sondu a všechno tahat RG58 s impedančním přizpůsobením. Zapojení je na obrázku.
Měřil jsem pro snadné srovnání všechny odpory o hodnotě 1 Ohm.
Nejlépe dopadl (podle očekávání) SMD 2512. Udávaná zatižitelnost 1W je na pováženou, ale pět paralelně by určitě posloužilo dobře. Ovšem v těsném závěsu je obyčejná 0207. Zajímavé, že dva různé exempláře se malinko liší. O trochu horší je "MegaSMD" (typ neznám) o rozměrech 12x6 mm. Ten by asi stačil jeden, při trvalé ztrátě 1W ho udržím v ruce, takže nemá víc než 50 °C. Ovšem v katalogu jsem ho nenašel a asi by nebyl levný.
Jakékoliv drátové (vinuté) odpory jsou výrazně horší.
Nemohu PMA zklamat, takže zde je závěr:
Pokud se potvrdí (a je to víc než pravděpodobné) že indukčnost emitorových odporů má vliv na stabilitu, je vzhledem k ceně, dostupnosti, přesnosti (1%) a výběru hodnot naprostým favoritem několik 0207 paralelně. Navíc je to řešení, které se osvědčilo v praxi na velkém množství zesilovačů DPA.
Pro nejvyšší nároky by se patrně hodily exotické typy v pouzdru TO220 nebo drátové odpory s potlačenou indukčností (Ayrton-Perry). Takové ani nemám k dispozici a ceny budou zvysoké. Pokud by někdo měl vzorek takových odporů na vyzkoušení, rád ho porovnám s ostatními.
A tak mě napadá, nestálo by za to vyhrabat ze skříně SymaSym, vyměnit drátové odpory za několik 0207 a porovnat stabilitu? Jsou tam rychlé konce a právě stabilita zapojení byla jedním z kritických míst. Ovšem nevím, jak je na tom s indukčností plošný spoj, nikdy jsem to podrobně nezkoumal. |
|
Návrat hore |
|
|
roberto Hifi expert
Založený: 03 marec 2007 Príspevky: 2643 Bydlisko: Brno
|
Zaslal: St február 11, 2009 00:15:40 Predmet: |
|
|
konkrétní indukčnosti nemáš? třeba že bílá kostka z GM má 3x větší L než 0207 ap.ja na tom mém něření vůbec netrvám, je to už dlouho a poznámky sem ztratil.. |
|
Návrat hore |
|
|
kazzatel Hifi inventar
Založený: 19 január 2007 Príspevky: 6970
|
Zaslal: St február 11, 2009 00:21:40 Predmet: |
|
|
" Bezindukční " dráťák ( 4 W ) stojí v Semicu asi 45 Kč.... ale ono jde taky o spolehlivost a to ani tak vlastního odporu, jako o spolehlivost vyhřátí zaletování, topí-li. Nahradíš-li jeden pětiwaťák osmi 0207, bude spolehlivost mnohonásobně větší, protože do prakticky stejný kapky cínu " teče " jen osminový teplo a navíc dojde-li přesto ke ztrátě spojení, pak zpravidla jen u jednoho z nich, čili porucha se projeví jen změnou odporu o pár procent a není tedy fatální... |
|
Návrat hore |
|
|
roberto Hifi expert
Založený: 03 marec 2007 Príspevky: 2643 Bydlisko: Brno
|
Zaslal: St február 11, 2009 00:49:40 Predmet: |
|
|
nevím jestli je to na mě ale výhody 0207 jsou mi zřejmé... cena, sehnatelnost, nízká indukčnost, ověřená spolehlivost.. |
|
Návrat hore |
|
|
JTO Hifista - zaslúžilec
Založený: 02 máj 2008 Príspevky: 705 Bydlisko: Winterberg
|
Zaslal: St február 11, 2009 11:12:23 Predmet: |
|
|
Chlapi, je mi to jasné. Z mých pokusů ale vychází, že je v tomhle případě vliv na stabilitu zanedbatelný.
Zkoušel jsem tenhle lynx oživovat i bez koncových tranzistorů, tedy tím pádem i bez emitoráků a stabilita byla prakticky stejná před i po osazení koncovými tranzistory.
Jistě, že řešení s paralelními odpory je levné, spolehlivé a s dobrými vlastnostmi. Taky používám tři 0207 místo 2W odporů k zdroji pro OZ...
Jistě se ta změna nechá vypozorovat:
http://img124.imageshack.us/img124/4383/picys7.jpg
http://img98.imageshack.us/img98/4287/net4ju1.jpg
Ještě jednou bych podotkl:
1) že tohle bylo míněno jako učební pomůcka.
2) že to není high end.
Samozřejmě dík PMA a OPA za lekci s indukčností odporů, příště i na to budu brát ohled...
Nicméně tohle je poslední verze. Žádná další už nebude. Už do toho bylo nasypáno peněz dost a vzhledem k tomu, že s touto topologií to nikdy nebude špičkovej zesilovač, nebudu už ladit další detaily. _________________ HIFI je otázkou priorit... |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5965 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: St február 11, 2009 12:09:42 Predmet: |
|
|
Alebo takto, ale H by som pripojil medzi body E a F....Samozrejme sa tam môžu dokresliť parazitné indukčnosti.
Naposledy upravil BV dňa St február 11, 2009 13:10:31, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
JTO Hifista - zaslúžilec
Založený: 02 máj 2008 Príspevky: 705 Bydlisko: Winterberg
|
Zaslal: St február 11, 2009 12:25:03 Predmet: |
|
|
BV: Jasně, tak to mám zapojeno...Nespojuji země na zdroji, ale až na desce zesilovače. PWRGND je rozlitá po horní vrstvě a SIGGND je do ní napojená slabím vodičem nebo přes 10R. _________________ HIFI je otázkou priorit... |
|
Návrat hore |
|
|
danhard Hifi inventar
Založený: 17 február 2007 Príspevky: 5948 Bydlisko: Praha, Jesenice
|
|
Návrat hore |
|
|
Roman St Hifi expert
Založený: 03 marec 2007 Príspevky: 1411
|
Zaslal: St február 11, 2009 17:37:51 Predmet: |
|
|
To byla ale zákeřná otázka "Kolikpak to má vinutí takovej toroid ?" na tom Audiowebu . |
|
Návrat hore |
|
|
|