|
hifi.slovanet.sk
Bolo zavedene manualne potvrdzovanie registracii !!!
|
|
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
check Martin Vitvar
Založený: 10 júl 2007 Príspevky: 1511 Bydlisko: Horní Počernice
|
Zaslal: So február 05, 2011 12:44:00 Predmet: |
|
|
jungvoj: Prosímtě, téma tohoto threadu je jiné, tvoje příspěvky sem nepatří, upozorňoval jsem na to hned na začátku.
_________________ http://vmaudio.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
jungvoj Banned
Založený: 14 október 2010 Príspevky: 95
|
Zaslal: So február 05, 2011 13:00:32 Predmet: |
|
|
když tak se omlouvám,,,,,,,nejak tak nevím,kde by se nějaký postřeh tak nějak k té akustice hodil,chtěl jsem jenom upozornit na zajímavý tlumící material se kterým mám dobrou zkušenost,momo jiné je ten sibral protipožární element
|
|
Návrat hore |
|
|
check Martin Vitvar
Založený: 10 júl 2007 Príspevky: 1511 Bydlisko: Horní Počernice
|
Zaslal: Po február 07, 2011 20:44:33 Predmet: |
|
|
Nahoře mikrofon uvnitř, uprostřed mikrofon těsně před rezonátorem, dole mikrofon ve stejné poloze ale rezonátor odstraněn. Na pravém grafu je vydělená charka zevnitř rezonátoru charkou těsně před panelem, ale bez panelu.
Postavil jsem panelový rezonátor z 9mm překližky, přední panel z 3,2mm sololitu (HDF), prvotní měření bez jakéhokoliv tlumení. Vnější rozměry rezonátoru 700x700x220mm, čistý vnitřní rozměr 680x680x209mm. Měření je prováděno asi 25cm před 18" PA (jmenovitá citlivost 98dB) subem s BR na 24Hz (proto ta stoupající chára). Jeden mikrofon zabudován dovnitř rezonátoru, druhým měřeno několik mm před kmitajícím panelem (změřeno jak se stojícím rezonátorem, tak bez něj).
Výsledky přikládám jako zvětšitelné obrázky.
Jak byste interpretovali výsledky? Hup na 24Hz je od různého složení BR ve dvou situacích, dále jsou vidět rezonance na 51, 98 a 410Hz. Plošná hustota bílého sololitu mi podle vážení vyšla 2,1524 kg/m2, vypočtená rezonance panelu 73Hz. Změřená "nula" panelu je na 65Hz.
_________________ http://vmaudio.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
check Martin Vitvar
Založený: 10 júl 2007 Príspevky: 1511 Bydlisko: Horní Počernice
|
Zaslal: Pi február 11, 2011 13:57:32 Predmet: |
|
|
To samé viz předchozí příspěvek, ale tentokrát s vloženou minerální vatou Rotaflex (33kg/m3) o rozměru 600x600x200mm, která je pojištěna vázacím drátem tak, aby se nedotýkala kmitajícího panelu.
Maxima útlumu se posunula na 48 a 93Hz, minimum na 58Hz. Rozdíl v tlumení je poznat i pouhým poklepem.
_________________ http://vmaudio.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
check Martin Vitvar
Založený: 10 júl 2007 Príspevky: 1511 Bydlisko: Horní Počernice
|
Zaslal: So február 12, 2011 12:30:47 Predmet: |
|
|
To samé viz předchozí příspěvek, ale tentokrát s uvolněnou minerální vatou tak, aby se z lehka dotýkala kmitajícího panelu.
Maxima útlumu se posunula na 47,5 a 92Hz a snížila Q, neurčité minimum někde mezi 60-70Hz.
_________________ http://vmaudio.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
jamo Hifista
Založený: 18 apríl 2008 Príspevky: 201 Bydlisko: Liptovský Mikuláš
|
Zaslal: St február 16, 2011 18:00:37 Predmet: |
|
|
Chem sa spýtať ,prednú dosku máš dierovanú? A ešte, doska je uložená v ráme voľne alebo ju máš prichytenú pevne(skrutky,lep...) Ď.
|
|
Návrat hore |
|
|
check Martin Vitvar
Založený: 10 júl 2007 Príspevky: 1511 Bydlisko: Horní Počernice
|
Zaslal: Št február 17, 2011 01:18:11 Predmet: |
|
|
Sololit není děrovaný, je to popsáno na náčrtku. Panel je prozatím lepený silikonem, později ho zkusím přilepit disperznímm lepidlem a znovu změřit.
_________________ http://vmaudio.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
jamo Hifista
Založený: 18 apríl 2008 Príspevky: 201 Bydlisko: Liptovský Mikuláš
|
|
Návrat hore |
|
|
check Martin Vitvar
Založený: 10 júl 2007 Príspevky: 1511 Bydlisko: Horní Počernice
|
Zaslal: Št február 17, 2011 10:25:48 Predmet: |
|
|
Ale bacha, vzhledem k tomu, jak uzkopásmový je to rezonátor, tak velmi záleží na jeho umístění. Vlastními rezonancemi může tlumit pouze ty frekvence, které mají v tom místě kmitny - maxima akustického tlaku (nebo alespoň ne uzly - minimum). Takže to chce nejdřív proměřit plánované místo umístění a podle toho navrhnout vhodný rezonátor.
Na druhou stranu princip rezonátoru nahrává běžným možnostem umístění - nejlépe funguje u zdi.
Naopak pórézní tlumení tzn. "basové pasti" např. z minerální vaty funguje nejlépe daleko od zdi. Takže ty pórézní "basové pasti", tak jak je většina lidí používá, fungují pouze od vyšších basů a hlavně zatlumí středy+výšky, což většinou nepotřebujeme.
_________________ http://vmaudio.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11183 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št február 17, 2011 17:38:19 Predmet: |
|
|
Tak teď se zeptám jako debil, ale nemyslím to špatně, fakt bych to potřeboval objasnit.
Co je vlastně cílem snažení ? Potlačit nějakou rezonanci místnosti na 65 Hz za cenu přidání rezonancí na 50 a 100 Hz ?
_________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
check Martin Vitvar
Založený: 10 júl 2007 Príspevky: 1511 Bydlisko: Horní Počernice
|
Zaslal: Št február 17, 2011 18:12:49 Predmet: |
|
|
Hlavním cílem snažení je zatlumit místnost na basech, následně změřit, co zbylo k zatlumení v nižším středním pásmu a zbytek rozptýlit.
Cílem měření rezonátorů je nalezení relace mezi rozměry rezonátoru, provedením a činiteli jakosti rezonančích módů, jejich frekvenci a počtu; tyto poznatky později aplikovat na konkrétní rezánátory pro moji konkrétní místnost.
Vzhledem k tomu, že jaksi teoretické vztahy v praxi nefungují a něco podobného dělali, pokud vím, akorát v BBC před 20lety, přičemž od té doby se materiály změnily, považoval jsem za nutné provést nová měření na v současnosti dostupných materiálech, i když jenom improvizovanou metodou.
Na grafech na pravo je vyneseno něco jako činitel pohltivosti (ovšem nutno ingorovat popis Y osy), ovšem s tím nedostatkem, že rezonátor není tak pevný, aby jím neprocházely i frekvence nízkých kmitočtů. Rezonance s činitelem jakosti rozhodně vyšším než 1 jsou ale vidět - na těchto frekvencích je patrný nárůst tlaku uvnitř rezonátoru - rezonátor na těchto frekvencích výrazně tlumí. Tedy na 50 a 100Hz rezonátor tlumí hodně, na 65Hz tlumí minimálně.
_________________ http://vmaudio.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11183 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št február 17, 2011 18:50:55 Predmet: |
|
|
Díky za vysvětlení, ale teď jsem z toho totální janek. K rezonátoru dáš mikrofon a pereš tam signál z basáku. Tam, kde jsou špičky (vyšší hlasitost) říkáš že to tlumí (50, 100Hz) a tam kde je signál potlačený (65 Hz) má být tlumení minimální ? To nedává smysl, přeci by to mělo být naopak ?
Já myslel, že tlumení znamená, že ta krabice signál na určitém kmitočtu požere a sníží jeho hlasitost, což se děje na 65 Hz...
Tak co jsem nepochopil ?
_________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20469
|
Zaslal: Št február 17, 2011 19:20:28 Predmet: |
|
|
Tam kde kmitá tak přebírá energii.
|
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11183 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št február 17, 2011 19:42:34 Predmet: |
|
|
PMA napísal: | Tam kde kmitá tak přebírá energii. |
Jasně, a tam kde přebírá energii, tak snižuje hlasitost. Což je na 65 Hz...
Abyste mi rozuměli, netvrdím, že mám pravdu. Naopak tuším, že v mé úvaze je chyba, jenom bych jí rád odhalil a pochopil, jak to funguje.
Možná je všechno jasné a jenom není zřejmá ta měřicí metoda. Co vlastně ten mikrofon měří? Hlasitost reprodukce v okolí té bedýnky, nebo přímo kmitání panelů ?
Ale ať tak nebo tak, jakým způsobem přinutíme panel, aby na rezonančním kmitočtu kmital s opačnou fází, než má přicházející signál a tím ho zeslaboval, namísto toho aby svou rezonancí signál naopak posílil (jako to dělají rezonanční desky akustických hudebních nástrojů) ?
_________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20469
|
Zaslal: Št február 17, 2011 19:44:49 Predmet: |
|
|
Grafy jsem neprohlížel, ale tam kde rezonátor kmitá, tam přebírá energii a tam snižuje hlasitost !zdroje!. Rezonátor sám tam má největší výchylku.
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20469
|
|
Návrat hore |
|
|
check Martin Vitvar
Založený: 10 júl 2007 Príspevky: 1511 Bydlisko: Horní Počernice
|
Zaslal: Št február 17, 2011 20:34:31 Predmet: |
|
|
Měření je popsáno, přečti si to.
Pravá charakteristika vznikla vydělením měření UVNITŘ rezonátoru a měření TĚSNĚ PŘED rezonátorem, ale s odstraněným rezonátorem.
V rezonanci je uvnitř rezonátoru maximální tlak/energie, to je shodné se všemi rezonátory v přírodě.
_________________ http://vmaudio.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11183 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št február 17, 2011 21:38:01 Predmet: |
|
|
Dobrá, takže měření je uvnitř rezonátoru, ukazuje svými špičkami, kde jsou rezonance a při aplikaci v místnosti by naopak na těchto kmitočtech docházelo k zatlumení. Začíná to dávat smysl.
Teď tedy jak to udělat, aby ta krabice kmitala pouze na jednom kmitočtu, který se má utlumit a nikde jinde ?
_________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
check Martin Vitvar
Založený: 10 júl 2007 Príspevky: 1511 Bydlisko: Horní Počernice
|
Zaslal: Št február 17, 2011 22:05:53 Predmet: |
|
|
A proč by krabice nemohla kmitat i jinde? Pásmo basů je celkově modální, víceméně přesně se střídají maxima a minima. Že bude rez. kmitat i jinde není na škodu, ba právě naopak. Důležité je, abych věděl kde kmitá krabice a kde v pokoji jsou kmitny těchto kmitočtů, abych tam ten rezonátor umístil.
Akorát zkusím udělat tlustší stěny pro 20cm rezonátor, jestli zmizí 400Hz vrchol.
Zbývá taky ještě vyměnit mikrofon za horší, zalepit panel na pevno a zkusit namodelovat rezonance v CADu. Pak přijde na řadu opětovné měření stropu v dané síti a první pokusná řada.
_________________ http://vmaudio.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
velky bobo Big Audio Druid
Založený: 04 február 2007 Príspevky: 2864 Bydlisko: U mně doma
|
Zaslal: Pi február 18, 2011 05:34:10 Predmet: |
|
|
check napísal: |
Nahoře mikrofon uvnitř, uprostřed mikrofon těsně před rezonátorem, dole mikrofon ve stejné poloze ale rezonátor odstraněn. Na pravém grafu je vydělená charka zevnitř rezonátoru charkou těsně před panelem, ale bez panelu.
Postavil jsem panelový rezonátor z 9mm překližky, přední panel z 3,2mm sololitu (HDF), prvotní měření bez jakéhokoliv tlumení. Vnější rozměry rezonátoru 700x700x220mm, čistý vnitřní rozměr 680x680x209mm. Měření je prováděno asi 25cm před 18" PA (jmenovitá citlivost 98dB) subem s BR na 24Hz (proto ta stoupající chára). Jeden mikrofon zabudován dovnitř rezonátoru, druhým měřeno několik mm před kmitajícím panelem (změřeno jak se stojícím rezonátorem, tak bez něj).
Výsledky přikládám jako zvětšitelné obrázky.
Jak byste interpretovali výsledky? Hup na 24Hz je od různého složení BR ve dvou situacích, dále jsou vidět rezonance na 51, 98 a 410Hz. Plošná hustota bílého sololitu mi podle vážení vyšla 2,1524 kg/m2, vypočtená rezonance panelu 73Hz. Změřená "nula" panelu je na 65Hz. |
Podle čeho jsi ty frekvence počítal ? Mně pro adiabatickou kompresi vychází cca 89 a pro izotermickou cca 75. Že se to Rotaflexem změní tak málo, to potvrzuje to, o čem jsem přesvědčen už dávno, že totiž frekvence není určena poddajností vzduchu a hmotností panelu, alebrž ohybovými kmity panelu (což dělá taky ta maxima vyšších řádů). Z tohohle hlediska by nejlepším materiálem na panel byl mosazný nebo měděný plech. A současně je vidět, že běžný způsob výpočtu vede na zbytečně vysoký panel - ovšem taky to znamená, že jednoduše se to spočítat nedá, poněvadž ty ohybové rezonance jsou setsakra komplikovaná věc.
_________________ Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
check Martin Vitvar
Založený: 10 júl 2007 Príspevky: 1511 Bydlisko: Horní Počernice
|
Zaslal: Pi február 18, 2011 10:27:08 Predmet: |
|
|
velky bobo napísal: | Podle čeho jsi ty frekvence počítal ? |
_________________ http://vmaudio.cz/
Naposledy upravil check dňa Pi február 18, 2011 10:59:12, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20469
|
|
Návrat hore |
|
|
jamo Hifista
Založený: 18 apríl 2008 Príspevky: 201 Bydlisko: Liptovský Mikuláš
|
Zaslal: Pi február 18, 2011 13:21:40 Predmet: |
|
|
Check a budeš merať aj vatu opretú o predný panel a medzi vatou a zadnou stenou rezonátora bude medzera?
|
|
Návrat hore |
|
|
velky bobo Big Audio Druid
Založený: 04 február 2007 Príspevky: 2864 Bydlisko: U mně doma
|
Zaslal: Pi február 18, 2011 13:52:17 Predmet: |
|
|
check napísal: | velky bobo napísal: | Podle čeho jsi ty frekvence počítal ? |
[img] |
A odkud je ten vzorec ? Ten je velice podezřelý - podle veškerých mých znalostí by před odmocnnou mělo být 1 / (2*pí) - v té podobě, jak to je, se výsledek hodně podobá tomu, co IMHO vyjde správně pro izotermickou kompresi, i když pod odmocninou je Poissonova konstanta, která by tam patřila při adiabatické kompresi (chyba cca 4%). Co na to PMA ?
Jinak samozřejmě je to pořád pro pístovou funkci - s ohybovou tuhostí a rezonancí to nemá nic společného a nebere to v úvahu ani Tichý v té práci, co cituje PMA, i když je jinak velice pěkná (bohužel se dost blbě čte).
_________________ Nemám nic proti hifi, vadí mi jen hifisti. Ale technokraty taky zrovna nemiluju.
http://www.kvakeri.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
check Martin Vitvar
Založený: 10 júl 2007 Príspevky: 1511 Bydlisko: Horní Počernice
|
Zaslal: Pi február 18, 2011 14:29:07 Predmet: |
|
|
Z pdfka od BBC, link je v úvodním příspěvku. Popravdě, jsem se taky divil 4/PI^3, proto blbnu s měřením.
Pokud se jedná hlavně o ohybové kmity panelu, jaké by byly vhodné typy materiálů parametricky? Zkrátka, který levný materiál použít místo mědi a mosazi, které nejsou zadarmo?
_________________ http://vmaudio.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20469
|
Zaslal: Pi február 18, 2011 14:33:56 Predmet: |
|
|
Já jsem v tomto oboru (akustice) po ČVUT v praxi nepracoval, takže si vybavuju už jen "studentské" znalosti, jediné, na co se zmůžu, je
fr = Co/2pí x odmocnina(S/Vl')
Co .. rychlost zvuku v daném prostředí
S .. plocha vst. otvoru
V .. objem vzduchu v rezonátoru
l' = l + 2le, l .. délka vst. hrdla
a platí to pro Helmholtz.
|
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11183 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi február 18, 2011 16:36:02 Predmet: |
|
|
velky bobo napísal: | ... Že se to Rotaflexem změní tak málo, to potvrzuje to, o čem jsem přesvědčen už dávno, že totiž frekvence není určena poddajností vzduchu a hmotností panelu, alebrž ohybovými kmity panelu (což dělá taky ta maxima vyšších řádů)... |
Řekl bych, že v tom je jádro pudla.
Ono by to zřejmě chtělo něco jako pasivní radiátor, který se někdy používá místo basreflexu.
http://www.seas.no/index.php?option=com_content&task=view&id=120&Itemid=142
Jenže to by se prodražilo.
Ale co takhle napodobit to prostě tím, že by ta deska nebyla napevno, alébrž na gumovém okraji nahrazujícím vlnku reproduktoru ?
A aby to vůbec nekmitalo (ohybově) podlepit to třeba tenčím pěnovým polystyrenem.
Pravda, to už by se i slušelo, aby ta deska byla kruhová, ale pro začátek by i ten čtverec na gumě lépe odpovídal pístovému pohybu, než tvrdá deska chycená po obvodu napevno.
Druhá možnost by byla nechat konstrukci tak jak je, tedy pevné uchycení na krajích, ale místo sololitu použít nějaké bláto - hobru nebo možná i tenké linoleum,
zkrátka materiál, který vymezí určitý prostor (objem vzduchu), nemá výrazné vlastní kmity a možná svým tlumením nahradí i tu vatu uvnitř.
Jenže takových variant se dá vymyslet kopec, každou z nich postavit, proměřit, vyzkoušet v praxi - výzkumný úkol na mnoho měsíců...
_________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
opa Hifi inventar
Založený: 24 február 2007 Príspevky: 11183 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Pi február 18, 2011 16:45:01 Predmet: |
|
|
A poslední zlepšováček, kdyby se ta deska udělala celá z polystyrenu s výrazným reliéfem,
na výškách by to fungovalo jako difuzor a na basech tlumilo rezonance.
Jako ten šampón a kondicioner - dva v jednom.
Ale možná by spíš povrch měl být pro středy a výšky pohltivý, aby nám tam neudělal paseku Doppler.
A z těch pasivních radiátorů lze převzít ještě jednu fintu, ladění rezonančního kmitočtu přidaným závažíčkem...
_________________ Cui bono ? |
|
Návrat hore |
|
|
check Martin Vitvar
Založený: 10 júl 2007 Príspevky: 1511 Bydlisko: Horní Počernice
|
Zaslal: Pi február 18, 2011 17:19:28 Predmet: |
|
|
Opa mám pocit, že by jsi měl sestoupit zpátky na zem , lítáš jako superman někde v oblacích.
_________________ http://vmaudio.cz/ |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20469
|
Zaslal: Pi február 18, 2011 17:23:23 Predmet: |
|
|
Vláďa nám poradí všude. On to myslí dobře
|
|
Návrat hore |
|
|
|
|
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra. Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre. Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre. Nemôžete hlasovať v tomto fóre. Môžete pripojiť súbory do tohto fóra. Môžete sťahovať súbory z tohto fóra.
|
|