hifi.slovanet.sk

[PMA]

dustin: nechtěl jsem zasahovat, ale je to přesně tak. Mez rozlišení i převodníku A/D 24-bit už je vidět i na posledním obrázku, kterým jsem tu přikládal. Už tam není dost úrovní na to, aby amplitudy harmonických byly ukázané přesně (klesá to o něco rychleji, než má, zobrazené amplitudy jsou pak výsledkem průměrování za velmi dlouhou dobu).

Asi bych měl po několikáté zdůraznit toto: přesto, že šumové dno na FFT měření s konkrétní A/D 24-bitovou digitalizací je kolem -150dB, je šum integrovaný přes celé audio pásmo cca -100dBFS (údaj se týká meze A/D převodu). To znamená, že všechny čáry co vidíte na obrázku výše, jsou pod úrovní celkového šumu karty. To, že jsou vidět, je jen díky extrémní úzkopásmovosti FFT analýzy se 131K vzorky o vzorkovací frekvenci 48kHz. Odpovídá to šumové šířce pásma cca 0,37Hz.

[dustin]

Nakonec ony se ty různé metody digitální regulace hlasitosti stejně ve finále mohou lišit jen v hodnotě 24. bitu, jinak regulace zavádí záměrně zkreslení. Ten rozdíl může vzniknout jiným způsobem zaokrouhlení při konverzi výsledného čísla z vyšší bitové hloubky či aplikací ditheru. Ale vždy se to bude týkat jen posledního bitu (LSB). A ten je ve všech reálně dostupných technologiích DA konverze bezpečně a hluboko utopený v šumu.

Jenže vysvětlujte tohle audiofilům nažhaveným na denní dávku těch správných odborných termínů. A že jich na zahraničních nejlépe amerických fórech je

[PMA]

Ten 24-bitový A/D převodník výše má vše pod 17-tým bitem utopené v šumu, ať už za šum mohou obvody převodníků nebo vstupní nevalné OZ.

-150dB dna sice vypadá impozantně, ale je to pro šířku pásma 0,37Hz.

Zjednodušený výpočet (počítá s konstantním dnem) o kolik dB se to zhorší pro 20kHz je:

20 log(rt(20000:0,37)) = 47,3dB

takže o 47,3 dB, takže z -150dB je rázem -102,7 dB. Jelikož šum pro nízké frekvence je u této karty vyšší, tak to vychází na necelých -101 dB (FS). 0dBFS = 2Vrms pro tuto kartu. Další marketingový trik by použil údaj -150dB místo -101dB. Trik nebo neznalost.

[eugen]

BV:
". . . . digitálnou reguláciou sa nedajú dosiahnuť "nekompromisné", čo najlepšie možné výsledky, bez zbytočnej degradácie užitočného signálu."

Čiste hypoteticky: - aký útlm (a tým hĺbka regulácie) by bol, ak signál z 32bit-nominálna úroveň (alebo nejakej menej bitovej-napr. 24bit),vypočítaný násobením, "zmeníme" (t.j.násobíme pôvodný 16 bit signál iba 1x) na 16bit, no tam predsa žiadna stratra informácie nenastane. Či sa mýlim?
Ďalej otázka súbehu regulácie, prechodových odporov, starnutia, prachu. . . .
Ak sú moje myšlienky veľmi neprofesionálne, tak prosím o prepáčenie - nie som žiadny EXPERT, iba trochu nekonvenčne a nezacyklovane
sedliackym rozumom rozmýšlam, a nezdá sa mi, že pri násobiacej regulácii principiálne dochádzalo ku degradácii užitočného signálu. V praxi to možno až také jednoznačné nebude.

[PMA]

Můžete se zapojit:

http://www.gearslutz.com/board/5073940-post6.html

[BV]

eugen
"Čiste hypoteticky".. Pozri sa na to takto, ten digitálny signál je "poskladaný" z diskrétnych úrovní. Pri regulácii v digitálnej oblasti zmenšuješ len ich počet, a úroveň rušení zostáva pritom stále rovnaká.
Pri analógovej regulácii zmenšuješ krok medzi týmito diskrétnymi úrovňami, ich počet zostáva nezmenený, súčasne zmenšuješ úroveň rušení.
Ktorá metóda ti dá pri zoslabení napr. o 30dB signál, ktorý je "bližšie k spojitému" signálu a má lepší odstup od rušení?
Pre názornosť , obrázok je 8 bit. signál , v pravej časti so zoslabením o 30dB. A predstav si tú ľavú časť rovnako zoslabenú analógovým deličom...

[PMA]

Před 10 lety jsme na to dělali poslechový test. Byly 2 varianty:

1) digitální zeslabení a za ním analogové zesílení na původní úroveň.

2) analogové zeslabení a za ním analogové zesílení na původní úroveň.

V obou případech šlo o stejné zeslabení a zesílení, co se týče úrovní.

Myslím, že nemusím říkat, jak test dopadl. Snad jen tolik, že jednoznačně.

[PMA]

Původní příspěvek už je nedohledatelný, ale ještě je zmínka v r. 2008, šlo o zeslabení 25dB digitálně vs. analogově

http://www.lopuch.cz/archivklubu.php?klub=high_end&to=56714

[dustin]

[PMA]

[eugen]

No ja len nadhadzujem myšlienočky, netvrdím, že sú pravdivé.
Teoreticky:
Raz mám z 32 bitového prevodníka plnú napäťovú úroveň špičky sínusovky, či signálu pre nominálnu výstupnú úroveň (max násobiaca konštanta)
danú hodnotou: 11111111111111111111111111111111 (32 jednotiek)
a hodnotu 00000000000000001111111111111111 (16 núl + 16 jednotiek)
pre min násobiacu konštantu, zodpovedajúcu napr minimálnemu použitému výst signálu a to pri zachovaní kompletnej pôvodnej informácie bez akejkoľvek straty čo i len 1 bitíka.
Neviem to narýchlo prepočítať na dB, ale aký tam je rozsah zmeny v dB? Vie to niekto takto narýchlo určiť?
Samozrejme, že rozlýšenie 32bit info nebude poskakovať pri zmene vstupu +1bit po + 1bitíku, ale násobne.
Možno preto asi je vypočítavané vysoké prevzorkovanie (až jednotky MHz) pomocou polynomu desiateho stupňa, aby sa zjemnil jednotkový krok.

[BV]

Obrázok je 24 bitový signál, zoslabený z úrovne 1V RMS o 20dB digitálne (ľavý kanál), pravý kanál zoslabený rovnako o 20dB analógovo.
Je vidieť lepší odstup a menšie skreslenie pri "analógu"..Pri 16 bitovej informácii to bude horšie.

[eugen]

Vzdávam Sa!!!!

[BV]

[PMA]

BV: s jednou malou výhradou - kolik ukazuje program PHS jako RMS v loopbacku bez signálu? Evidentně to počítá odstup chybně, příliš optimisticky.

[BV]

Ale ano ,absolútne číslo nesedí, ale rozdiel je správny..

[dustin]

[dustin]

[PMA]

Ty "zuby" nejsou, buď je odstraní ostrý analogový lpf za dac nebo převzorkování + pozvolný lpf. Nic z toho ale nezvýší rozlišení, to zůstane 16 bit.
Převzorkování na 24 bit nezvyšuje rozlišení.

[miero]

S tým šumom to až také hrozné nebude, nielen FFT ale i ucho je schopné rozpoznať signál, ktorý je hlboko pod hladinou šumu.

[dustin]

[nostro]

Interna regulacia hlasitosti v J.River funguje tak, ze software prevedie signal na 64bit rozlisenie, v ktorom sa spracovava hlasitost ako aj cele dsp. Potom prevedie signal na uzivatelom zvolene rozlisenie a posle do DACu. Je jedno, ci je nastavene ASIO, WASAPI, Kernel Streaming..., hlasitost je mozne tymto sposobom jednoducho ovladat. Kvalitu 64bitovej sw regulacii hlasitosti presahuju az velmi drahe regulatory, takze pre vacsinu uzivatelov je absolutne postacujuca.

[miero]

nostro: štyri strany tu ľudia píšu, prečo je digitálna regulácia hlasitosti kompromisná a ty tu teraz napíšeš to, čo bolo na začiatku diskusie :D

samozrejme, že postačuje ... i ja ju používam :-)

[PMA]

I kdyby byl jakýkoliv algoritmus, tak výsledek určí výstupní DAC, s reálným dynamickým rozsahem 17 - 20bit, i když jde o 24-bitový nebo 32-bitový převodník. Tento dynamický rozsah při digitální regulaci klesá s hodnotou zeslabení (narozdíl od analogové regulace). Takže se nic nemění na tom, co bylo napsané dříve. Je potřeba si stále uvědomovat, že výstup z DAC ja analogový, se šumem a rušivými produkty, které vždy převyšují šum kvalitního analogového regulátoru. Šum a rušivé produkty zůstávají beze změny při zeslabování, takže relativně vůči signálu rostou. Digitál je ve výsledku vždy analog, analog s kompromisním výstupem.

[nostro]

[dustin]

[eugen]

Dik Nostro,
konečne jeden normálny príspevok na to čo som sa pýtal.

[eugen]

Miero,
máš pravdu, 4 strany tu ludia píšu úplne o inom.

[miero]

eugen: tj, už pred pár dňami som písal Trotonovi nech to rozdelí, ale asi si ešte nenašiel čas.

[eugen]

Mne to nevadí, len táto vysoko odborná diskusia špecialistov a hodnotné informácie sa asi ťažko budú hľadať pod takýmto názvom vlákna, čo je škoda.