hifi.slovanet.sk

[BV]

[miero]

BV: presne o tom v tom článku i diskutujú...

[merhaut]

Nicméně, za tohle: "Až na to, že nic takového se v tom článku nepíše, a z výsledků popsaného experimentu neplyne.", plus z donucení napsané: "Jsou to dva různé články", bych bez milosti banoval!

[miero]

Máte doma sklokeramickú dosku? A ostrý ohybný nôž? A mikrofón? Skúste ju ním "vyčistiť" a počúvajte celá rodina pospolu "koncert" i reprodukciu na hifi :D

Výsledok domáceho testu: Naživo je to nepríjemnejšie, ja tam rozdiel počujem, ale netvrdím, že je to tými vysokými frekvenciami.

Koho zaujíma, tak dávam i WAV 96/24 obstaraný na ZOOM H4n nahrávačom (mimochodom, je to skresľujúci krám; nedoporučujem).

[miero]

[dustin]

[MaBat]

Dobře, teď když už všichni víme, že články jsou dva (není mojí povinností na to nikoho upozorňovat, nicméně pokud jsem někoho zmátl, sorry), opakuji svůj post:

[miero]

Asi bude treba presunúť časť príspevkov do vlákna s vtipmi, veď je to predsa jasné, viď obrázok.

EDIT: Pozerám, že týmto svojím 500-tým príspevkom som získal titul "hifista - zaslúžilec", ach jaj... MaBat, ak to to tu ešte vydržíš a napíšeš 6 príspevkov, dostaneš ho tiež; pozor na to...

[opa]

Už se na to nemůžu dívat, zase amatérský přístup jak prase. Unikla vám maličkost:
the significance probability of this evaluation test was set at 72% (shown by the dashed line in Fig. 6) at a significance level of 5%.
Pokud víte, o co jde, tak těch 5% je volitelný parametr, na základě kterého se vypočte ten druhý (72%)
Takže podle toho, jakou si zvolíte pravděpodobnost chybného vyhdnocení, vyjde vám rozdílný výsledek. Když snížíte riziko chyby na (odhadem 3-4%), už ani ty dva subjekty neprojdou a veškerá prokazatelnost je v loji.

A vy se tu rvete jak děcka na písku o kyblíček.
Už toho fakt nechte, nemá to smysl...

[MaBat]

Však o to jde. Stanoví se nějaká mez spolehlivosti, získají se nějaké výsledky a jeden až dva z nejúspěšnějších subjektů (pokud vůbec překročí ten limit, nebo se mu přiblíží) se vezmou a udělá se s nimi další test. Přesně tak to bylo provedeno v obou z těch experimentů a v obou případech už to nikdo ani z těch předtím úspěšných nezopakoval. Nechme stranou délku trvání té hudební ukázky - je teď jen spekulací, zda a jak na to má vliv, jak autoři sami uvádějí. Jak moc to celé je nebo není v této podobě průkazné, je myslím nasnadě.

Nakonec jejich vlastní shrnutí mj. zní:

"Tests showed that some subjects might be able to discriminate between musical sounds with and without very high frequency components."

"It also remains impossible to indicate the necessary
frequency bandwidth for recording music. However, it
might be worth recording music by high resolution
audio systems with very wide frequency range, because
the possibility that such very high frequency band might
affect human perception cannot be entirely discounted."

To je jako by nenapsali nic. Totiž dobrý vědec si obecně dává velký pozor, aby nikam nenapsal víc, než si může dovolit, jelikož to není žádný žvanil na internetovém foru.

[britishaudio]

k téme (angličtina) pre tích, ktorích to zaujíma

http://www.korg.com/services/products/mr/Future_Proof_Recording_Explained.pdf

[JeF111]

Teda nečetl jsem celou diskuzi nijak podrobně, ale zdá se mi že tu vůbec není brána v úvahu jedna zásadní věc. Je to FÁZE respektive fázový šum mezi kanály přes celé audiopásmo. O významu samotných harmonických složek nad 20kHz můžeme polemizovat, podle mě mají určitý význam ale vůči fázovému šumu/zkreslení a doznívání na používaných strmých filtrech zcela zanedbatelný.

Zkuste si jednoduchý test: Vemte pulsní/obdélníkový generátor co má možnost dvou výstupů s rozdílným zpožděním mezi nimi. Opakovací frekvence někde mezi 5 a 10kHz, střída 1:1. Každý výstup pusťte do jednoho kanálu reprodukčního řetězce. Posaďte se do "sweet spotu". Měňte časový rozdíl mezi kanály, stačí v rozsahu 1-50us. Snažte se najít hodnotu časového zpoždění, kdy začnete být schopni rozpoznat rozdíl - posun fantomového zdroje.

Nalezená časová hodnota bude značně závislá na impulsní odezvě celého konkrétního reprodukčního řetězce a tím bude test zkreslený a samozřejmě jistá úroveň hardwaru je nutná. Ale garantuju, že každý kdo test provede správně a soustředěně nalezne rozdíl už na mnohem kratších časech než by odpovídalo periodě sinu 20kHz nebo aspoň výrazné změně amplitudy díky fázovému odečtení. Ale protože nemáme jen jedno ucho ale rovnou dvě a ještě k tomu každé na jiné straně hlavy, defakto k žádnému výraznému fázovému odečtení na těchto freknencích ani dojít nemůže. A ještě jedna věc, je potřeba opravdový generátor - ne zvukovka PC, protože díky jejímu fázovému šumu a obtížné přesné časové synchronizaci takový test nelze provést.

A závěr?
Pro mě je ten, že pokud chceme věrně zaznamenat a následně reprodukovat reálný zvuk, musíme se s časovým rozlišením celého řetězce dostat pod nalezenou časovou hodnotu.

A abych se vrátil k původnímu tématu vlákna: V současné době je snadnější realizace výše uvedených podmínek v DSD, to ale neznamená že se to nemůže v budoucnu změnit. Stačilo by víc "tlačit na pilu" a kdyby se všeobecně chtělo, už dávno mohlo být PCM audio mnohem dál než je. Jenže ono se nechce a jsou v tom zase jen prachy, a´t se na to dívám z jakéhokoli pohledu.

[PMA]

Kritérium pro max. akceptovatelný rozdíl mezi kanály je mez subjektivní detekovatelnosti ITD, což je, podle současných znalostí, 5 - 10 mikrosekund. Odkazy jsem uváděl zde na fóru v jiných vláknech.

[MaBat]

JeF111: Takový test ale ještě nijak neodpovídá na otázku, jak vysoko potřebujeme jít ve frekvenci se vstupním signálem, potažmo jeho záznamem. Musel bys to zopakovat pro signály omezené do různých frekvencí a sledovat, zda je tím naměřený práh detekce změny polohy ovlivněn. Až v momentě, kdy vysleduješ závislost, můžeš to říct s aspoň přiměřenou jistotou. Pokud bys totiž zjistil, že detekovatelný posun v poloze fantomového zdroje funguje srovnatelně pro "obdélník" omezený na 15kHz, jako na 150kHz, bude asi někde v úvaze chyba. O takovém testu nevím, zatím je vesměs přijímáno, že pásmo nad nějakými 10-15kHz je už zanedbatelně důležité, mimo to tam už samo ucho dávno "fázově nestíhá". Je to samozřejmě dané i stavem techniky, ale posunout tohle poznání nebude nejspíš nijak snadné, to už by to dávno někdo udělal.

[dustin]

Proč má DSD menší fázový šum mezi kanály než PCM? Neprobíhá konverze (sample/hold) obou kanálů stejnou hranou hodin? Nevím, jen mě to překvapuje...

[ZdeNek II]

dustin:
Jednoduše vyšší rozlišení a tím pádem menší chyba při zaokrouhlování, respektive při napasování dat do daného formátu.

[dustin]

[PMA]

Nemá, ale má skokovou odezvu s kratší dobou ustálení a menší chybu v časové oblasti. Hudba je sled tranzient, ne ustálený periodický signál.

[dustin]

Díky za odpověď.

[ZdeNek II]

[PMA]

Dovolil bych si nesouhlasit, je to sled tranzient + něco co připomíná náhodný signál typu šumu. Doufám, že nebudete požadovat důkazní řízení v podobě oscilogramů. Názvuky, dozvuky jsou všechno tranzienty. Vzdáleně může připomínat ustálený periodický signál souvislý tón zobcové flétny, který je chudší na harmonické, ale názvuky jsou opět tranzienty. Jak oba víme, na náběhy tranzient je ucho citlivé, na doběhy podstatně méně.

[ZdeNek II]

Velice by mě zajímalo jak se hlavní energetická část například lidského hlasu nebo třeba basy rozdělí na tranzienty. Tady jednoznačně platí že dostaneme spojitý signál s proměnlivou frekvencí a amplitudou na jehož věrné zachycení nám stačí samplování s relativně nízkou frekvencí, to ovšem nemá nic společného s definicí signálu typu tranzient.

[Lukas_87]

Zkuste si vzít vzorek signálu, ideálně mluvenýho slova, provést DFT, odstranit fázovou informaci (komplexní složku) a ze zbytku rekonstruovat zpátky signál v časový oblasti.
Pak zkuste totéž, jen namísto fázový informace odstraňte amplitudovou.

Asi před půl rokem jsem to zkoušel v rámci cvičení z číslicovýho zpracování signálů v Matlabu, je to hodně zajímavá zkušenost.

[MaBat]

Počkej, to nedává moc smysl. Rozumím, že se dá vynulovat fáze a provést zpětnou FFT do časové oblasti, ale nemůžeš "odstranit" amplitudovou složku, protože pak bys dostal prostě jen nulu. Navíc fázová složka není "komplexní". Komplexní číslo je buď dané reálnou a imaginární částí, nebo amplitudou a fází, ale to není totéž.

Pokud jsi tím myslel reálnou a imaginární část, pak moc nechápu, k čemu by to mělo být nebo co bys tím chtěl demonstrovat.

[Lukas_87]

Máš pravdu, tu amplitudovou složku jsme museli nahradit něčím jiným. Možná to byl bílej šum? Narovinu - ten proces si moc nepamatuju. A nemůžu to najít v sylabech, nicméně točilo se to kolem filtrace signálů ve frekvenční oblasti.

Pro mě na tom bylo zajímavý zjištění, že tý promluvě po odstranění amplitudový informace (šum nenese informaci, žejo) bylo rozumět, avšak po odstranění fázový informace nešlo z původního signálu poznat v podstatě vůbec nic - ačkoli spektrogram byl identickej.

Možná to sem vůbec nepatří

[JeF111]

Lukáši_87, podle mě sem přesně tohle patří. A mám velmi podobné poznatky z praktické akustiky, s Matlabem zatím moc kamarád nejsem, ale i to se snad časem zlepší.

[MaBat]

JeF111: No jistěě.
- Jestli to nemůže být tím, že se snažím rozlišovat publikované věděcké články od marketingových žbleptů. Ono proměnit druhé v to první nemusí být tak snadné, jak by se mohlo zdát na základě "praktických" zkušeností.

Lukas_87: Takhle už to zní zajímavěji, to ze zvědavosti vyzkouším. Zatím přemýšlím, co se s tím signálem takhle vlastně všechno stane.
Každopádně by to chtělo upřesnit, co jste přesně dělali.

[JeF111]

Proč by to měl být marketing? Vždyť já nic neprodávám a ani svoje konstrukce nezveřejňuju jako DIY a podobně. Jenom se snažím poukazovat na skutečnosti, na které se buď zapomíná nebo se záměrně bagatelizují. A to se dnes evidentně nenosí, takže hezky do průvodu a mávat a mávat...

Udělal si už někdo zdejší mnou navržený test?

Lukas87 - Mě to taky zajímá.

[MaBat]

[PMA]

Jelikož ve dvou kanálech máme různý informační obsah, tak není pravda, že shodný zásah do přenosové funkce obou kanálů zachová shodný rozdíl mezi informacemi v obou kanálech. Jinými slovy vliv na ITD je možný. Neexistoval by jen v případě mono signálu.