Obsah fóra hifi.slovanet.sk hifi.slovanet.sk


 
 FAQFAQ   HľadaťHľadať   Zoznam užívateľovZoznam užívateľov   Užívateľské skupinyUžívateľské skupiny   RegistráciaRegistrácia 
 NastaveniaNastavenia   Súkromné správySúkromné správy   PrihláseniePrihlásenie 
https://www.tnt-audio.com/gif/smallstereo_white.gif

Extrémní kamna (ExtremA) - verze PMA vs. originál
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3 ... 26, 27, 28 ... 37, 38, 39  Ďalšia
 
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Zosilňovače
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
jmd
Hifi inventar


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 3918
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Po december 08, 2014 23:06:24    Predmet: Odpovedať s citátom

Teraz zainprovizujem z krcmy, tie kolektory pre WC su navzajom prepojene. Tiez mi ten rozdiel na bazach T1a2 udrel do zraku.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
cough
Hifi obsluha


Založený: 16 december 2006
Príspevky: 1221

PríspevokZaslal: Ut december 09, 2014 00:40:59    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
opa napísal:
PMA napísal:
Právě jsme s Ivošem provedli poslechový test tohoto:

Mám dvě drobné otázky:
1) Jaké jsou (subjektivní) poslechové dojmy, shodli jste se v hodnocení ?


1) shodli (ale nerad popisuji dojmy ze zvuku vlastních výtvorů)


Poučné to bylo. Velmi. I související debata o mýtech v audiu všeobecně. Proto zkusím po popisu zvuku nastínit nějaké ty provokativní teze.

Pokud se budeme pohybovat v pp, p, mf, f orchestru, resp. jednotlivých sekcí, tak naprosto bez výhrad. Barvy a zejména zvukové obálky při doznívání naprosto výborné. Je to zvuk takových těch nezavazbených zesilovačů zcela bez jejich typického zkreslení (které mi jinak velmi vadí, harmonizér nepotřebuji). A co chyby aneb je to ten svatý Grál hifi? Zdaleka ne! Je to pouze pro velmi specifickou aplikaci, zesilovačový all-rounder je jinde... je to něco za něco.... tady samozřejmě malý gain hraje roli - ale na bežný domácí poslech orchestru max tak Beethovenova super. Na Šostakovičovu 11. symfonii bez jakékoliv komprese by to bylo příliš potichu, ale to je extrém. Rovněž taková ta tvrdá "bum cink" dynamika se moc nekoná.... mně to nevadilo, ba naopak... což mně přivádí na trošku provokativní myšlenky: Hifisti se vždy snažili o co možná "nejtvrdší bas" tím, že pořizovali sobě zesilovače co nejvýkonnější - čím pevnější bas tím lépe. Teď je otázkou jak by to bylo, kdyby byla v oblasti basů pořešena akustika místnosti a místo pasivních beden aktivy - zdali by bylo nutné mít takto "tvrdě" a "pevně" hrající zesilovače. Jestli ten "tvrdý" zvuk zesilovačů - zdání "pevných basů" není jen nějakou formou """"zkreslení""" signálu - jestli to není něco za něco... Obdobou v nahrávací praxi je nahrávka basy - pokud se zkomprimuje určitým způsobem - zvuk je "úžasně pevný", ale přirozený zvuk basy (kontrabasu) bude jiný - v závislosti na nástroji, hráči a strunách" - v podstatě velmi měkký až rozmazaný (záleží na akustice a mikrofonu). Jestli to "co nejtvrdší" "bum-cink" ze zesilovače vlastně není jen upřednostnění něčeho na úkor něčeho jiného a možná důležitějšího... Jestli se nehoníme za chimérou...

Zajímavé je rovněž podání šumu nahrávek - jakoby samy o sobě méně šuměly - je slyšet více "hluk sálu" ale ne až tak šum nahrávky samotné. Možná by toto stálo za další zkoumání proč tomu tady tak je.

Mimochodem jsme porovnali 2 předzesilovače PMA (Pavel doplní co to bylo přesně - já od něj vím, že oba mají zkreslení změřené do tisíciny procenta) - přesto ten rozdíl, troufám si říct, bych byl schopen statisticky poznat ve slepém testu - významně lautr jiná prezentace zvuku - a jednomu z nich bych dal jednoznačně přednost. To jen tak naokraj. Testováno asi po 2 hodinách poslechu a aklimatizace na prostředí.

_________________
No matter what measurements tell us, a loudspeaker isn't good until it sounds good. Dr. Floyd Toole
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
jmd
Hifi inventar


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 3918
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Ut december 09, 2014 01:26:40    Predmet: Odpovedať s citátom

Zajttra bude rozumnejsie sa na to pozriet. Mme tu zmyzla bunda kde je ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Quart
Hifi expert


Založený: 26 december 2008
Príspevky: 1379
Bydlisko: Litoměřice

PríspevokZaslal: Ut december 09, 2014 09:02:33    Predmet: Odpovedať s citátom

Objednával jsem pro kamaráda(protože nemá PAYPAL) plošné spoje a zrovna mi dorazil tento email od Sandera:

With a simple parts value change the ExtremA amplifier sees an improvement in slew-rate, step response and overall stability, so I would recommend making these changes. There's four capacitors that need to be changed:

C1/C2 = 68pF - COG or NPO - 5mm pitch (Vishay NP0 ceramic)
C4/C9 = 220pF - film capacitor, polypropylene or polyester - 5mm pitch (WIMA FKP2)


Co vy na to?

_________________
www.facebook.com/SPaudioCZ
www.SPaudio.cz
www.CustomWorks.cz
www.revize-hc.cz
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20582

PríspevokZaslal: Ut december 09, 2014 09:45:46    Predmet: Odpovedať s citátom

Souvisí to s tímto?

http://www.diyaudio.com/forums/solid-state/96853-extrema-class-strikes-back-51.html#post4146186

Snad, ale bude to asi chtít ověřit, měl jsem podobnou, velmi nadějnou fázi, odezva v pořádku, zkreslení vyletělo o řád až o dva - asi lokální nestabilita.

Co Trnava, teorie (a snad i experiment)?

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20582

PríspevokZaslal: Ut december 09, 2014 09:48:34    Predmet: Odpovedať s citátom

cough napísal:


Mimochodem jsme porovnali 2 předzesilovače PMA (Pavel doplní co to bylo přesně - já od něj vím, že oba mají zkreslení změřené do tisíciny procenta) -


Ten údaj platí pro celý zes. řetězec, tj. preamp + extrema buffer. I CD přehravač je pod 0,001%.

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 6070
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Ut december 09, 2014 09:52:05    Predmet: Odpovedať s citátom

Stále je tam pár kostlivcov v skrini.. Sander ten koniec nikdy nepostavil ( to síce ani ja, ale podľa simulácií ho už poznám dokonale Smile ) , simulácie nejdú do hĺbky (nevidel som napr. loop gain, limitáciu , stabilitu CM slučky a iné). Zbytočný DC zisk a z toho plynúci (rovnako zbytočný) ofset doteraz nezohľadnil.. Bruno dal od toho ruky preč, vedel prečo. Tie 4 kondenzátory sú len "kozmetická" zmena.

Naposledy upravil BV dňa Ut december 09, 2014 10:01:04, celkom upravené 1 krát.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20582

PríspevokZaslal: Ut december 09, 2014 09:59:10    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:
Bruno dal od toho ruky preč, vedel prečo. Tie 4 kondenzátory sú len "kozmetická" zmena.


To se obávám taky, v obou případech.

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 6070
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Ut december 09, 2014 10:05:10    Predmet: Odpovedať s citátom

No, však uvidíme keď Bohdan nájde bundu Smile a niečo zase zmeria...Verím, že na pôvodnej DPS sa z toho dá urobiť veľmi slušný a stabilný zosilňovač.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20582

PríspevokZaslal: Ut december 09, 2014 11:37:15    Predmet: Odpovedať s citátom

Jen jestli nehledal tužku Smile
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20582

PríspevokZaslal: Ut december 09, 2014 19:40:50    Predmet: Odpovedať s citátom

cough napísal:


Zajímavé je rovněž podání šumu nahrávek - jakoby samy o sobě méně šuměly - je slyšet více "hluk sálu" ale ne až tak šum nahrávky samotné. Možná by toto stálo za další zkoumání proč tomu tady tak je.


Trochu to rozproudíme Laughing

1) není tam GNFB a tudíž veškerý venkovní VF bordel není vedený zpět do Vdif. Což je 1++

2) je vypuštěný "zbytečný" zisk a odstup šumu vlastního zesilovače tím pádem překonává COKOLIV. Odpadá slyšitelný vliv modulace vlastního šumu zesilovače hudebním signálem.

3) Ty jsi preferoval jednu variantu (nevěda nic, co je uvnitř), kterou já taky ===> Real men do not use opamps.

A mám na flame zaděláno Laughing .

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
miero
Hifi inventar


Založený: 08 september 2010
Príspevky: 11841
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut december 09, 2014 20:39:53    Predmet: Odpovedať s citátom

A nebude to celé nejaká externí kachna?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20582

PríspevokZaslal: Ut december 09, 2014 20:43:55    Predmet: Odpovedať s citátom

Tak pro většinu určitě - ale ta mě nezajímá.
_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20582

PríspevokZaslal: Ut december 09, 2014 21:00:48    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:
No, však uvidíme keď Bohdan nájde bundu Smile .


Tak už ji našel, a něco se změřilo? Wink

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Honza63
Hifista


Založený: 02 september 2007
Príspevky: 174
Bydlisko: Blansko

PríspevokZaslal: Ut december 09, 2014 21:43:16    Predmet: Odpovedať s citátom

Pánové, to co potřebuje Bohdan najít(předpokládám, že je to kolega jmd) je úplně něco jiného než bunda. Viz DPA330 v nedávné minulosti. Je to o systematičnosti, pozornosti, laboratorní důslednosti a asi i o základních znalostech. Ale ať se mu to podaří.
_________________
JTC
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
jmd
Hifi inventar


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 3918
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Ut december 09, 2014 21:52:21    Predmet: Odpovedať s citátom

Bunda sa mi vrátila aj s obľúbeným nožíkom...

Ale teraz sa podržte, je tam bota. V osadzováku je chyba. Je prehodená tlmivka L1 a odpor R6.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 11207
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut december 09, 2014 21:58:24    Predmet: Odpovedať s citátom

jmd napísal:
Bunda sa mi vrátila aj s obľúbeným nožíkom...

Ale teraz sa podržte, je tam bota. V osadzováku je chyba. Je prehodená tlmivka L1 a odpor R6.

Nechce se mi prohledávat 27 stránek, mohl by mě někdo navést na obrázek, kde je v čitelné podobě (pdf, jpg..) schéma s tímto označením? Tedy myslím schéma bez použití simulátoru...

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Honza63
Hifista


Založený: 02 september 2007
Príspevky: 174
Bydlisko: Blansko

PríspevokZaslal: Ut december 09, 2014 21:58:41    Predmet: Odpovedať s citátom

No a je to tady. Tak PMA a BV pracujte, práce šlechtí.
_________________
JTC
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 11207
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut december 09, 2014 22:02:50    Predmet: Odpovedať s citátom

PMA napísal:
... Ty jsi preferoval jednu variantu (nevěda nic, co je uvnitř), kterou já taky ===> Real men do not use opamps.
A mám na flame zaděláno Laughing .


Klííííd, žádnej flame.
Jenom se vyjadřuj srozumitelně.
Takže jednou jste konec krmili operákem, podruhé byl v roli budiče DispreJFET, což se Vám líbilo víc.
Nebo jsem zase za debila ?

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
jmd
Hifi inventar


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 3918
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Ut december 09, 2014 22:10:34    Predmet: Odpovedať s citátom

opa
v prvom vstupnom diferenčnom stupni je chybným označením dosky a návodu na pozícii emitorového degeneračného odporu indukčnosť s nulovým odporom a na pozícii indukčnosti je 330 ohm odpor. L1 a R6 je značenie z pôvodnej schémy.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 6070
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Ut december 09, 2014 22:22:49    Predmet: Odpovedať s citátom

Pekne.. Tak do prehoď a skús zmerať DC pomery a výstupný ofset s trimrom v strede.
Predpokladám, že rovnako to je aj na druhom, "originálnom" kanále..
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 11207
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut december 09, 2014 22:31:53    Predmet: Odpovedať s citátom

jmd napísal:
opa
v prvom vstupnom diferenčnom stupni je chybným označením dosky a návodu na pozícii emitorového degeneračného odporu indukčnosť s nulovým odporom a na pozícii indukčnosti je 330 ohm odpor. L1 a R6 je značenie z pôvodnej schémy.

To chceš jako říct, že při kontrole DC poměrů nikdo nepoznal, že v jednom emitoru diferáku je 330R a ve druhém nula ?
Dyť by všechno muselo bejt neuvěřitelně rozhozený, to snad nemůže bejt pravda... Shocked

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 6070
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: Ut december 09, 2014 22:46:58    Predmet: Odpovedať s citátom

Nikto to nemeral, až Bohdan včera.. Jednoducho "dotiahlo" sa to trimrom, a svoje urobila aj NFB.. A ako pekne to hralo..
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
jmd
Hifi inventar


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 3918
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Ut december 09, 2014 22:59:02    Predmet: Odpovedať s citátom

Prehodil a nameral 60mV medzi PRE+ a PRE- (-20mV a +40mV voči gnd). Trimrom som to dostavil na 0,2mV a drží. Indukčnosť sa mi nepodarilo zachrániť. Takže je to bez nej. Je to aj tak na prvý pohľad stabilné a to aj bez RC v bázach CFP.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
jmd
Hifi inventar


Založený: 26 január 2007
Príspevky: 3918
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Ut december 09, 2014 23:02:37    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:
Predpokladám, že rovnako to je aj na druhom, "originálnom" kanále..

Pravdepodobne je to rovnako na celom svete;-) Chyba je v nákrese rozloženia súčiastok ale aj na samotnej doske sú prehodené popisky pre L1 a R6.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
cough
Hifi obsluha


Založený: 16 december 2006
Príspevky: 1221

PríspevokZaslal: Ut december 09, 2014 23:07:07    Predmet: Odpovedať s citátom

BV napísal:
A ako pekne to hralo..


A za tím si stojím, klidně ať jsem tu za kašlajícího tetřeva. Poslech pp, p a mf orchestru - tj. velmi malá hlasitost/tiché pasáže - byla naprosto super.

_________________
No matter what measurements tell us, a loudspeaker isn't good until it sounds good. Dr. Floyd Toole
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
opa
Hifi inventar


Založený: 24 február 2007
Príspevky: 11207
Bydlisko: Praha

PríspevokZaslal: Ut december 09, 2014 23:23:00    Predmet: Odpovedať s citátom

jmd napísal:
.... Indukčnosť sa mi nepodarilo zachrániť. Takže je to bez nej...

Hurá, takže konečně to snad může fungovat... Wink

_________________
Cui bono ?
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
BV
Hifi inventar


Založený: 06 október 2006
Príspevky: 6070
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: St december 10, 2014 07:14:50    Predmet: Odpovedať s citátom

citácia:
Indukčnosť sa mi nepodarilo zachrániť. Takže je to bez nej.

Ak je to bez indukčnosti, tak to má menší LG a rezerva stability bude značná. Ale bude to zrejme za cenu mierne vyššieho skreslenia (možno aj nie, pretože sa linearizoval zase vstup?). Skúsim simuláciu..
2 cough
Ale však o nič nejde, pri malých úrovniach sa to mohlo pohybovať ešte v lineárnej časti chakteristiky "dif. vstupu" (aj keď to asi fungovalo viac ako SE vstup..) a nakoniec, nemuselo to byť výrazné a počuli rovnako viacerí, aj v Hradišti aj v ČT.
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20582

PríspevokZaslal: St december 10, 2014 08:21:26    Predmet: Odpovedať s citátom

1) Bohdan, gratuluji k nalezení chyby! Super práce! Celé to teď dává smysl. Abych se zbavil velké DC na výstupu (cca 4V), tak jsem musel nastavit vyvažovací trimr poblíž jednoho z dorazů. Tím se výrazně změnil poměr proudů v každé půlce zapojení. Proto jsem naměřil výrazně nesymetrickou slew rate. A jako důsledek nesymetrické slew rate byl mizerný výsledek CCIF 19+20kHz pro velký signál. Všechno to do sebe zapadá. Jelikož to měření CCIF už určitě upadlo v zapomnění, znovu ho přikládám.

2) ta chyba byla určitě na všech předchozích deskách. Dřív autor možné problémy bagatelizoval (problémy popisovali i jiní stavitelé dříve), ale po měřeních, která jsem dělal a po velké výměně mailů to musel začít brát vážně. A až Bohdan našel příčinu. K dokreslení - z nějakého důvodu dostávám dost publikací ze zahraničí k recenzi před zveřejněním. Jedna z nich je nový zesilovač téhož autora. Výhrady jsem měl, ale jako nejdůležitější jsem viděl to, že bych si nikdy nedovolil publikovat zesilovač, který jsem nepostavil a neodzkoušel v praxi (přitom víme, že i tak mohou problémy nastat). Po této výtce komunikace (zatím) přestala. Zřejmě se stává módou u mladší generace návrhářů zcela spoléhat na výsledek simulátoru a dál "neztrácet čas".

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
PMA
Pavel Macura


Založený: 18 január 2007
Príspevky: 20582

PríspevokZaslal: St december 10, 2014 08:29:21    Predmet: Odpovedať s citátom

opa napísal:

Jenom se vyjadřuj srozumitelně.
Takže jednou jste konec krmili operákem, podruhé byl v roli budiče DispreJFET, což se Vám líbilo víc.


Ne tak úplně. Konec byl v obou případech ExtremA buffer se ziskem 1x, mimo smyčku NFB. Na konci poslechu jsem pro Ivoše udělal výměnu předzesilovačů, které řídily ten ExA buffer. Takže princip v obou případech preamp + Áčkový buffer, vystřídaly se ty preampy, pro Ivoše black box bez specifikace vnitřku.

_________________
mám rád hifi, ale víte, jak je to dál .....
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorové WWW stránky
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Pridať novú tému   Zaslať odpoveď    Obsah fóra hifi.slovanet.sk -> Zosilňovače Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúca  1, 2, 3 ... 26, 27, 28 ... 37, 38, 39  Ďalšia
Strana 27 z 39

 
Prejdi na:  
Nemôžete pridávať nové témy do tohto fóra.
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre.
Nemôžete hlasovať v tomto fóre.
Nemôžete pripojiť súbory do tohto fóra.
Nemôžete sťahovať súbory z tohto fóra.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Slovenský preklad phpBB Slovak - www.pcforum.sk
TOPlist