Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému |
Autor |
Správa |
50MHz Hifista
Založený: 02 apríl 2012 Príspevky: 162
|
Zaslal: Po november 13, 2017 00:49:04 Predmet: MOSFETy namísto klasického relé |
|
|
O kolik se zvýší zkreslení zesilovače, použijou-li se MOSFETY namísto relé pro odpojení repro v případě havárie. Vím že zde bylo něco o tom napsáno, nevím ale kde to hledat. Prosím o stručné vysvětlení popř. link odkaz.
AMB to moc nepochválil.
https://www.amb.org/forum/post-pics-of-your-builds-t44-930.html
|
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5959 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Po november 13, 2017 06:48:13 Predmet: |
|
|
AMB to zrejme nikdy neskúsil..Výstup priamo a cez SSR. A dnes sú už aj lepšie Mosfety, meranie má 6 rokov.Viac je tu
Description: |
|
Filesize: |
11.71 KB |
Viewed: |
12185 Time(s) |
|
|
|
Návrat hore |
|
|
laco Hifista - zaslúžilec
Založený: 06 február 2008 Príspevky: 853 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: Po november 13, 2017 11:01:48 Predmet: |
|
|
jj, SSR funguje perfektne, pouzivam totok (aj ked uPC1237 je tam cinsky fejk )
Description: |
|
Filesize: |
54.53 KB |
Viewed: |
441 Time(s) |
|
Description: |
|
Filesize: |
123.63 KB |
Viewed: |
170 Time(s) |
|
Description: |
|
Filesize: |
106.36 KB |
Viewed: |
182 Time(s) |
|
_________________ K200Mv3 https://goo.gl/photos/u8XUTqYwusRXoBoD9 |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Po november 13, 2017 11:16:54 Predmet: Re: MOSFETy namísto klasického relé |
|
|
50MHz napísal: | O kolik se zvýší zkreslení zesilovače, použijou-li se MOSFETY namísto relé pro odpojení repro v případě havárie. |
V podstatě se projeví jen přidaný malý odpor MOSFETů v řádu desítek miliohm. Tím že se zvýší výstupní odpor, tak vlivem nelinearity proudu způsobené nelineární impedancí repro mírně vzroste zkreslení na svorkách zesilovače právě o úbytek Rs x Inelin. Po určité době provozu relé a zejména pokud někdy vypnou havarijní stav, je zkreslení s MOSFETovou ochranou menší, než s reléovou. Každopádně je to naprosto zanedbatelné a uchem nepoznatelné, narozdíl od stárnoucího kontaktu relé, kde může dojít až k necitlivosti pro malé signály a ke zkreslení podobnému značnému přechodovému zkreslení.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
Karel S. Hifista - zaslúžilec
Založený: 12 jún 2010 Príspevky: 610 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Po november 13, 2017 11:44:26 Predmet: |
|
|
Pokud pomineme audionáboženství a na problém se podíváme čistě realisticky (+ výsledky praktickách zkoušek):
MOSFETový spínač:
Dva antisériově zapojené MOSFETy (= běžná struktura spínacího prvku SSR) mají prakticky čistě odporový charakter přemostěný kapacitou (oproti mechanickému relé dosti velkou).
U otevřeného FETu se přímo uplatní pouze odporová složka. Odpor Rdson u použitelných typů MOSFET je v jednotkách mOhm - tedy sestava se vejde do setiny Ohmu. Případné nelinearity se schovají pod touto hodnotou. (Kolik mOhm má kabel, výhybka a přechodové odpory?). Hodnota tohoto vloženého odporu je definovaná a především dlouhodobě stabilní.
Kapacita nás přímo nezajímá. Vliv má pouze na průnik velmi vysokých frekvencí i při rozepnutém spínači, ale po funkční stránce to nemá podstatný vliv pro použití jako ochrany repro. Hodnoty jsou značné (dle typu MOSFET) - v řádu desítek nF. Prakticky z toho vyplývá, že i při rozepnutém "relé" můžeme slyšet "nějaký šustot", ale jeho úroveň nemůže ohrozit ani výškové repro.
Problém je pouze, jak zajistit buzení MOSFET spínačů. Toto musí být zcela izolované a plovoucí - jinak je výstup přes poměrně velké parazitní kapacity ukotven k nějakému pevnému potenciálu (GND) - a to může mát na výstup vliv.
Klasika - elmech relé:
...má (možná) lepší parametry jako nová součástka.
U zcela nového kvalitního relé je možná kontakt opravdu dokonalý, ale jedná se o mechanický prvek, který jednak přirozeně stárne - každý kontakt "žije" - a to i v rámci spínání nesmírně malých proudů (ověřeno praxí). Z dlouhodobého hlediska je nutné uvažovat přirozenou degradaci stárnutím, prachem, oxidací atp. Výsledkem stárnutí je nelineární přechodový odpor až jiskřiště. To je jedno u spínání motorů, ale dynamický hudební signál to může postihnout značně.
Stranou nechávám vnitřní pocit obecného publika, že u elektromechanického relé se jedná o dokonalý dotyk dvou kontaktních ploch - tedy "odpor je nulový"... Pchéééé!
Závěr necť si každý vyvodí sám.
|
|
Návrat hore |
|
|
Karel S. Hifista - zaslúžilec
Založený: 12 jún 2010 Príspevky: 610 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Po november 13, 2017 11:50:08 Predmet: |
|
|
...(synchronicita)
Ty MOSFETy buzené optočlenem "LED->Fotonka" je (viz výše) jsou dobré řešení, problém je pouze velmi vysoká cena těchto typů opto a choulostivost spínání (opravdu velmi vysoká impedance) a z toho vyplývající pomalost.
Zkoušel jsem malý DC/DC měnič s dobrým výsledkem (a za stejnou cenu).
P.S.:
Ten transil ochrání tranzistory SSR, ale obětuje repro.
Naposledy upravil Karel S. dňa Po november 13, 2017 11:57:05, celkom upravené 1 krát. |
|
Návrat hore |
|
|
laco Hifista - zaslúžilec
Založený: 06 február 2008 Príspevky: 853 Bydlisko: Bratislava
|
|
Návrat hore |
|
|
Karel S. Hifista - zaslúžilec
Založený: 12 jún 2010 Príspevky: 610 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Po november 13, 2017 12:08:14 Predmet: |
|
|
Máš to pěkné!
Promiňte osobní rovinu, ale je to radost vidět. Alespoň v té bídě zde. (Mimo komerční produkci) Všichni maximálně jen tupě pajcují staré projekty, nebo donekonečna simulují - simulanti.
|
|
Návrat hore |
|
|
laco Hifista - zaslúžilec
Založený: 06 február 2008 Príspevky: 853 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: Po november 13, 2017 13:52:10 Predmet: |
|
|
novu verziu este nemam poskladanu, som zvedavy o kolko sa znizi ON resistencia ked na gejtoch bude 2x7V (jeden optoclen dava cca 7V pri 20mA)
_________________ K200Mv3 https://goo.gl/photos/u8XUTqYwusRXoBoD9 |
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5959 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Po november 13, 2017 16:42:12 Predmet: |
|
|
2 laco
Rýchlosť spínania nie je vôbec kritická, čo je dôležité je rýchlosť rozopnutia Mosfetov v havarijnom stave (skratové prúdy vs. čas rozopnutia). Zostupná hrana impulzu z fotonky na hradlách Mosfetov sa dá zrýchliť jedným pridaným tranzistorom -http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=135946#135946 , bez toho kondenzátora. Od cca 8 V na hradlách sa Rdson prakticky nezmení. Merať časy musíš na nejakej záťaži v sérii s Mosfetmi, nie na budení LED optronu..
|
|
Návrat hore |
|
|
laco Hifista - zaslúžilec
Založený: 06 február 2008 Príspevky: 853 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: Po november 13, 2017 19:18:48 Predmet: |
|
|
BV napísal: | 2 laco
Rýchlosť spínania nie je vôbec kritická, čo je dôležité je rýchlosť rozopnutia Mosfetov v havarijnom stave (skratové prúdy vs. čas rozopnutia). Zostupná hrana impulzu z fotonky na hradlách Mosfetov sa dá zrýchliť jedným pridaným tranzistorom -http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=135946#135946 , bez toho kondenzátora. Od cca 8 V na hradlách sa Rdson prakticky nezmení. Merať časy musíš na nejakej záťaži v sérii s Mosfetmi, nie na budení LED optronu.. |
jezis@jasne, uz taky amater hadam nie som
je tam aj meranie mosfetov, rozopnutie ohmickej zataze okolo 5us
_________________ K200Mv3 https://goo.gl/photos/u8XUTqYwusRXoBoD9 |
|
Návrat hore |
|
|
djrix Hifi expert
Založený: 15 marec 2010 Príspevky: 1833
|
Zaslal: Po november 13, 2017 21:35:05 Predmet: |
|
|
Mas to pekne, tvuj koncept pouziju na vyrobu modulku pro nahradu klasickeho 30A rele v uz hotovych zesilovacich
|
|
Návrat hore |
|
|
gnat Hifista - pokročilec
Založený: 06 jún 2012 Príspevky: 381
|
Zaslal: Po november 13, 2017 21:38:48 Predmet: |
|
|
Myslím, že rychlost rozepnutí těch FETů bude o 2 řády menší než rychlost detekce toho hazardního stavu. Pro SS složku se asi musí použít průměrování s časovou konstantou v řádech milisekund a ani nadproudová ochrana nemůže reagovat na příliš strmé špičky.
|
|
Návrat hore |
|
|
miero Hifi inventar
Založený: 08 september 2010 Príspevky: 11551 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Po november 13, 2017 22:05:28 Predmet: |
|
|
A ked uz to tu riesite ... je rozopnutie s rele rychlejsie nez rozopnutie s MOSFETom?
|
|
Návrat hore |
|
|
djrix Hifi expert
Založený: 15 marec 2010 Príspevky: 1833
|
Zaslal: Po november 13, 2017 22:38:24 Predmet: |
|
|
NE. Rozepnutí záleží na zániku magnetického pole v jádře, vzhledem k tomu že je to ještě "vylepšeno" diodou paralelně k cívce, byl bych skeptický i k té hodnotě 3ms co uvádí třeba Finder u 4052.
|
|
Návrat hore |
|
|
gnat Hifista - pokročilec
Založený: 06 jún 2012 Príspevky: 381
|
Zaslal: Po november 13, 2017 22:53:48 Predmet: |
|
|
A ještě je třeba připočíst dobu pohybu mechanického kontaktu nutnou k oddálení od protikusu, který je předpružený. A pokud odepínám kontakt pod proudem, tak ještě zhášení oblouku. Moje zkušenost je, že ty časy se pohybují v desítkách ms. Domnívám se, že ta kapacita gate není v této aplikaci zas tak velký problém.
|
|
Návrat hore |
|
|
BV Hifi inventar
Založený: 06 október 2006 Príspevky: 5959 Bydlisko: Trnava
|
Zaslal: Ut november 14, 2017 07:06:56 Predmet: |
|
|
2 laco - Tak sorry , pozrel som si prvé dva obrázky ..
Čas rozopnutia relé vs. Mosfet - ide o ochranu tých mosfetov pri vypínaní "havarijných prúdov", napr. skrat na výstupe a prieraz konca- vypína v podstate skratový prúd zdroja obmedzený len parazitnými impedanciami. Ale to všetko je v tom starom vlákne.
|
|
Návrat hore |
|
|
laco Hifista - zaslúžilec
Založený: 06 február 2008 Príspevky: 853 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: Ut november 14, 2017 08:00:58 Predmet: |
|
|
cez vikend urobim test na realnych bednach, mam doma nieco podobne http://www.rhsound.sk/sk/hd-10_reproboxy-reprosustavy.rhd.564.htm
poriadne vypeckujem a potom aktivujem odpojenie vystupu nadprudovou ochranou
ked zosik a bedna prezuju 10-20 pokusov, tak snad to bude v poriadku
namerana reakcna doba nadprudovky je cca 400us, u DC je to v desiatkach ms (zalezi hlavne na velkosti DC napatia, RC konstanty a citlivosti vstupu)
_________________ K200Mv3 https://goo.gl/photos/u8XUTqYwusRXoBoD9 |
|
Návrat hore |
|
|
50MHz Hifista
Založený: 02 apríl 2012 Príspevky: 162
|
Zaslal: St november 15, 2017 22:25:52 Predmet: |
|
|
Já bych tu TVS diodu zapojil spíš paralelně k reproduktoru, aby to požralo tu špičku při odpojení. Nebo je to blbost?
|
|
Návrat hore |
|
|
gnat Hifista - pokročilec
Založený: 06 jún 2012 Príspevky: 381
|
Zaslal: St november 15, 2017 23:07:24 Predmet: |
|
|
BV napísal: | ...Čas rozopnutia relé vs. Mosfet - ide o ochranu tých mosfetov pri vypínaní "havarijných prúdov", napr. skrat na výstupe a prieraz konca- vypína v podstate skratový prúd zdroja obmedzený len parazitnými impedanciami. ... |
To je pravda. On sice ten spínací MOSFET stojí výrazně méně než většina reproduktorů a i než většina "speciálních audio" pojistek, ale není zaručeno, že když odejde, tak se neprorazí. Podle mě to ale releová ochrana s 6A relátky také neřeší. Ty zkratové proudy velkých filtačních elytů jsou schopné ty kontakty zapéct.
|
|
Návrat hore |
|
|
Karel S. Hifista - zaslúžilec
Založený: 12 jún 2010 Príspevky: 610 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: St november 15, 2017 23:39:48 Predmet: |
|
|
Ad TVS ochrany:
Měli bychom si uvědomit, že z hlediska potřeby malého Rdson používáme MOSFETy stavěné na Ids v řádech 100A (!) - to je snad dostatečné předimenzování. Napěťově musejí být trandy také vyhovující. Jak jsem psal - transil paralelně ke spínačí je na h... Co udělá zapojený vedle repro zase nikdo neví. Asi nic, ale pocitově to není košer (už blbnu, když dám na pocity v technice - ale jsme zde postižení jedinci - audiofilia neurosis).
Jinak mohu potvrdit z praxe, že 99% poškozených výkonových součástek skončí jako dokonale provařený zkrat vývodů - nikdy ne jako přerušení (pokud čip nevystřelí do pryč).
Osobně bych se přimlouval za řešení typu clamp diody proti napěťovým šínám. (samozřejmě - i ty mají konečnou spolehlivost... (... no, ale nikdo, ani my tady nejsme věčně)
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Št november 16, 2017 06:48:32 Predmet: |
|
|
Souhlas.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
gnat Hifista - pokročilec
Založený: 06 jún 2012 Príspevky: 381
|
Zaslal: Št november 16, 2017 13:01:53 Predmet: |
|
|
MOSFET s Ids 100A snese jednorázovou krátkou špičku v násobku toho trvalého proudu. O překročení proudové zatížitelnosti bych se nebál. Ale ostré rozepnutí na převážně indukční zátěži vygeneruje razantní zápornou napěťovou špičku, kterou by ta substrátová dioda v MOSFETu ustát nemusela. Takže rychlé clamp diody vypadají jako dobrý nápad.
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Št november 16, 2017 13:04:56 Predmet: |
|
|
Ty se do zapojení tohoto typu dávají zcela standardně.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
djrix Hifi expert
Založený: 15 marec 2010 Príspevky: 1833
|
Zaslal: Št november 16, 2017 13:23:44 Predmet: |
|
|
A když se tam dát proti napájecím šínám nedají ? (nahrada rele mosfetem v samostanem modulu ochran)
Buď dojde ke zkratu na výstupu, sekundárně k průrazu koncových tranzistorů a ochranný mosfet pak odpíná velký proud ze zdroje/flitračních kondenzátorů než zaberou tavné pojistky v napájení a vhledem k tomu že je na výstupu zkrat tak není přítomna ta velká indukčnost pro vygenerování napětí opačné polarity,nebo dojde k průrazu koncových tranzistorů během normálního provozu, pak je poruchový proud ze zdroje odpínaný ochranným mosfetem násobně menší, ale zase hrozí riziko druhého průrazu tím napětím vygenerovaným indukčností.
Pokud uvažuji seriové zapojení mosfetů, nejsou nikdy substrátové diody namáhané proudově, protože vždy jedna z nich nevede, ale jeden z mosfetů je díky diodě v druhém mosfetu namáhán napěťově celým napětím vygenerovaným na indukčnosti. Nejsnažší je ten varistor paralelně přes tranzistory, to vygenerované napětí zas nebude mít takovou energii (jistě se to dá spočítat, ale na to je tu třeba danhard )
|
|
Návrat hore |
|
|
Karel S. Hifista - zaslúžilec
Založený: 12 jún 2010 Príspevky: 610 Bydlisko: Praha
|
Zaslal: Št november 16, 2017 14:11:06 Predmet: |
|
|
1)
Substrátové diody jsou u vertikálních MOSFETů přítomny vždy, jejich existence vyplývá z technologie - struktury součástky a jejich proud je vlastně totožný se jmenovitým proudem Idson max. u daného typu. Obávat se jejich přetížení je tedy lichá úvaha. Jedinou jejich nepěknou vlastností (a jen někdy to vadí) jsou dlouhé zotavovací časy.
Jinak MOSFET není nikterak robustní součástka. impulzní proud bývá max. dvojnásobkem trvalého. S robustností struktur jako je třeba dioda (nebo i tyristor) se to nedá srovnat. Proto ty diody. Ale jak jsem napsal - námi uvažované typy jsou pro velice "parní" proudy.
2)
Spínač je namáhán pouze při přechodu z otevřeného do zavřeného stavu. Vzhledem k tomu, že odsátí náboje z gate je u buzení pomocí optronu typu LED-hradlová fotonka zajištěno pouze svodem té fotonky, popřípadě R v řádu 10MOhmů je toto vypnutí velice pomalé a tranzistot je tímto přechodovým stavem namáhán velmi značně (velké U i I). Psal jsem o tom výše, ale všechny při zmínce o pomalosti napadlo pouze srovnání s mechanickou součástkou - škoda slov.
3)
Varistory, pokud odejdou, odcházejí také do zkratu. V praxi ten zkrat vypadá jako malá dírka protavená laserem (pokud se placka nerozletí na kusy).
Toť fakta - Smutná
|
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Št november 16, 2017 14:25:23 Predmet: |
|
|
Ty přidané diody míněné z výstupu proti šínám. Není to úplně totéž, jako substrátové diody.
Zkusil jsem něco nasimulovat na reálném zapojení, s a bez clamp diod. V obrázku jsou šíny, výstup a rozdílové napětí na spínači. Vypíná to Rs + Ls + Rp//Lp//Cp, model repro.
Description: |
|
Filesize: |
47.42 KB |
Viewed: |
123 Time(s) |
|
Description: |
|
Filesize: |
47.83 KB |
Viewed: |
142 Time(s) |
|
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
laco Hifista - zaslúžilec
Založený: 06 február 2008 Príspevky: 853 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: Št november 16, 2017 15:11:04 Predmet: |
|
|
ten transil chyti napatove spicky po rozpojeni induktivnej zataze a ak na vystupe ampu ostane DC (max napajacie, v mojom pripade 50V) tak nic sa nedeje lebo zvoleny TVS ma otvaracie napatie 70V. ak sa zaroven aj TVS poskodi (skrat) tak je pruser.
takto vypada napatie na svorkach SSR pri rozpojeni 45VDC 6A do zataze 7R5-10mH
Description: |
|
Filesize: |
78.29 KB |
Viewed: |
129 Time(s) |
|
_________________ K200Mv3 https://goo.gl/photos/u8XUTqYwusRXoBoD9 |
|
Návrat hore |
|
|
PMA Pavel Macura
Založený: 18 január 2007 Príspevky: 20483
|
Zaslal: Št november 16, 2017 15:15:35 Predmet: |
|
|
Pěkné, ale bylo by fajn to zkoušet i do něčeho, co trochu připomíná reproduktor. Menší R, menší L a hlavně je tam rezonanční obvod. Dá se to sestavit z pasivních součástek.
_________________ mám rád hifi, ale víte, jak je to dál ..... |
|
Návrat hore |
|
|
laco Hifista - zaslúžilec
Založený: 06 február 2008 Príspevky: 853 Bydlisko: Bratislava
|
Zaslal: Št november 16, 2017 15:26:53 Predmet: |
|
|
aj ja simulujem - Q1 v case T prerazi(skrat) o 10ms neskor SSR odpaja zataz
Description: |
|
Filesize: |
168.88 KB |
Viewed: |
191 Time(s) |
|
_________________ K200Mv3 https://goo.gl/photos/u8XUTqYwusRXoBoD9 |
|
Návrat hore |
|
|
|