hifi.slovanet.sk

MaBat

Nesdílím v tomto Tvůj názor, opa. A není pravda spousta z toho, co píšeš.

opa

To je v pořádku, ale aby debata měla nějaký smysl, musel bys říct, co podle Tebe není pravda a proč.
Jinak to působí dojmem, že na jednu stranu chceš můj příspěvek zpochybnit / popřít, ale současně si nepřeješ, aby na tohle téma probíhala jakákoliv diskuse.

Tak to vezměme popořádku.
Je pravda, že podle Tvých simulací vychází výsledky samostatně stojícího klobouku výrazně lepší, než když se zadní stěna klobouku "schová" do reprobedny, například tak, jak to vyzkoušel BV ?
ANO nebo NE ?

MaBat

Ne. A abychom to zjednodušili, když si teď čtu ten příspěvek ještě jednou, není tam pravda prakticky nic. A máš pravdu, že mě to nebaví.

Upřímně, v první chvíli jsem myslel, že ti musel PMA hacknout účet.

opa

Je-li odpověď ne, problém je vyřešen nejlepším možným způsobem.

MaBat

Žádné takové simulace jsem nedělal, odpověď tedy nemůže být ano. Když s tím BV přišel, moje první reakce byla "to asi jedině vyzkoušet", z čehož snad každý pochopí, že to s jistotou nevím. Co vím, je, že jakmile se na vyústění udělá ten zpětný oblouk, je to celkově daleko méně háklivé, než kdyby to bylo zakončené do rovné desky. Extrapolací z jiných simulací, které jsem dělal, si nicméně myslím, že úplně bez negativního vlivu to nebude, a že se zhorší průběh indexu směrovosti na dolním konci pásma, přinejmenším. To ale to publikované měření nemůže ukázat (natož, že by něco popíralo), a dál jsem to přešel. A prohlásit, že se dosud jen "mlčky předpokládá", že ty simulace souhlasí s realitou, považuju vzhledem k tomu, co všechno už se ohledně toho udělalo, za nebetyčnou drzost a naprostou ignoranci.

BV

Dnes bol u mňa (neplánovane) Check, "priložil ucho" k Sandhornom, aj si urobil nahrávku... Wink

Uvidíme, či sem napíše nejaké postrehy.

MaBat

Toho pána moc nemusím od doby, co mi tu bezostyšně vyhrožoval trestním oznámením, když měl pocit, že mu kazím kšefty (nevím proč to pak smazali). Úplně nejlepší by bylo, kdyby si hleděl svého.

BV

Ak ti to vyložene vadí, tak ho požiadam, aby si to nechal pre seba, to nebude problém.. Ale myslím, že to je zbytočné. Že sa to asi nebude páčiť každému, je normálne. Je to čiste o subjektívnych preferenciách..

MaBat

Jen předesílám, nic víc, jinak je mi to fuk. Kvalita těch věcí je samozřejmě neoddiskutovatelná bez ohledu na číkoliv "subjektivní preference", ať už je to cokoliv.

check

Spravil jsem si takový hifi víkend. Objel jsem známé hifisty na Slovensku a ponahrával úplně rozdílné koncepce beden i koncepce akustiky místnosti, ale za naprosto stejných nahrávacích podmínek, stejného akustického tlaku, z poslechového místa, jak to majitel má podle sebe nastavené. Připravený hudební sestřih písniček cca po minutě v jednom souboru 26 minut 192kHz/24bit. Nahrávání probíhá na dva kardioidní mikrofony v Near Coincident umístění, úhel 90st. a 30 cm vzdálenost mezi mikrofony. Nahrávací zařízení na baterie jede v 192kHz/32 bit float, který ve finále dám do 192/24 a záznamy budou k dispozici.
Určitě z waveguide konstrukcí, kde je autorem nějakým způsobem MaBat, a které jsem za ty roky slyšel, tak mi to přišlo nejlepší (označení těch konstrukcí se nepamatuji. Zvolen driver, který hraje dobře výšky, nikde nic netrčí nepřebývá ani nechybí. Nemá to žádné zabarvení, žádný hornový zvuk. Všechno čisté. Jenom snad ten 12" hliník mi přišlo, že je občas slyšet studenější zvuk, ale to je zanedbatelné, dá se snadno řešit RLC členem. To ale nebylo účelem konstrukce ani testu.
Celkově bych hodnotil zvuk pozitivně, je to sluchátkový poslech na velké bedny. Pro mě to v daném setupu nemá prostorové podání. Z těch konstrukcí, co jsem slyšel usuzuji, že to je vlastnost waveguidu. I první bedny, co jsem dělal s obýč WG300 od Monacoru měly málo prostorovosti. Někomu se to určitě bude líbit, protože to rozumně zahraje i v poloprázdné místnosti s méně upravenou akustikou. Akustika se nemá šanci tolik projevit, jako u beden klasické hifi konstrukce.
Za mě lepší nastavení beden na uši, než protnutí beden před posluchačem - to mi chyběly výšky. BV to má nastavené na flat v ose.
Osobně jsem zvyklý na zvuk klasických hifi beden v hodně upravené akustice pomocí difuzorů s minimem tlumícího materiálu. BV má akustiku postavenou na tlumícím materiálu a difuzory ani rezonátory žádné. Takže zcela jiná akustika, jiný zvuk místnosti samotné.

Nějak víc se k tomu vyjadřovat nebudu, původně jsem nechtěl psát vůbec nic. Ale když už jsem tu byl zmíněn, tak hlásím, že v tom nejsou žádné nepřátelské úmysly. O sandhornech jsem se dozvěděl v sobotu večer, tak jsem BV napsal maila, jestli mohu druhý den přijet, mdyž bude pršet a nedá se chodit do přírody. BV byl tak laskav, že mi takto na rychlo vyhověl.

Teď ještě nahrávám v Brně. Tak někdy v noci se vrátím teprve domů. Uvidíme co z toho záznamu vyleze, sám jsem zvědav, jestli budou různé záznamy porovnatelné.

BV

V nastavení pluginu Room EQ vo Foobare som mal včera aktivované nastavenie "Neutral", s poklesom cca 5dB na výškach, nie "Bright " s rovným priebehom. Zostalo to tak po nejakých pokusoch, čo som robil a zabudol som na to..

MaBat

Na tom je nejlíp vidět, jak spolehlivá jsou ucha hifistova. Che che.

Jinak pokud to hraje "jako na sluchátka", je za tím vždy přetlumená místnost, nastavená nejspíš na "dobu dozvuku" podle doporučení expertů, kteří dodnes nerespektují, že v prostoru běžně velké poslechové místnosti není zvukové pole difuzní. Dostatečně zpožděné odrazy jsou pořád nutné pro vytvoření dojmu prostorovosti - a to ještě pokud možno odrazy z levé bedny přicházející z pravé strany, a naopak (čehož lze pak dosáhnout vhodným natočením beden). Jakékoliv výraznější zatlumení to v té malé místnosti dokonale zazdí. Bohužel je to taky asi jediný způsob, jak dostat přijatelný zvuk ze široce vyzařujících beden, takže to tak běžně dopadá, když se tam potom dají bedny velikosti té místnosti od začátku přizpůsobené. Takže doporučení: netlumte ty místnosti, pořiďte si do toho prostoru vhodné bedny. Pak budete mít obojí - přesnou stereo lokalizaci (bedny přitom zmizí) i dojem obklopení zvukem - aspoň to málo, co se dá z toho pořád relativně malého prostoru vytřískat (což platí pro jakékoliv bedny). Tedy pokud vyloženě neprahnete po zvukové scéně ve stylu loutkového divadla.

MaBat

Kdyby někoho náhodou znejistěla vertikální rozteč basáku od zvukvodou, mohu ho uklidnit: U Sandhornu s 12" basákem se dá v klidu dostat na nějakých 35 cm. Na dělící frekvenci 800 - 900 Hz to představuje 0,8 - 0,9 násobek vlnové délky. Pro ilustraci, abyste téhož dosáhli na 2,7 kHz, museli byste mít osy střeďáku a výškáče od sebe jen 10 - 11 cm, což se vám už jen s 5" střeďákem a běžnou kalotou s přírubou okolo 10 cm těžko povede.

To jen, kdybyste někde četli, že to je v tomto ohledu horší, než jiné konstrukce. Není, jsou to nesmysly. Naopak se to celé obejde bez dělící frekvence uprostřed toho nejcitlivějšího pásma, přes které to je naprosto bezprecedentně čisté, horizontálně i vertikálně. Nejsou všichni tak blbí, jak si někteří myslí, že jsou chytří. Na výkonovou charakteristiku to takéž mít vliv vůbec nemusí, to je věc výhybky a erudice konstruktéra. Nevěřte hned všemu, co píše kdejaký žvanil na internetu, tím spíš, když se to dá jednoduše ověřit.

check

BV dával na audioweb grafy, sice tam nedával relevantní srovnatelné podmínky, ale něco z toho vidět je. Dotyčné strany ví jak to funguje. V čem se rozcházíme je, jaký to má vliv na zvuk. Já to ani řešit nebudu a rozhodně ne v tomto vlákně.

Mohu se v úterý stavit u BV nahrát znovu. Domluvte se jak mají bedny stát nasměrované. Nahraju klidně oba presety, jak má BV v konvolveru, aby to bylo regulérní.

MaBat

Pro relevantní srovnatelné podmínky úplně stačí rozteč odpovídající stejnému násobku vlnové délky na dělící frekvenci, jak je napsáno výše.

Jdi si po svých, buď tak laskav.

check

On tam BV nemá ale sfázované ty bodové zářiče, takže tam to vypadá jak hřebenový filtr s útlumem.

MaBat

MaBat

Jinak doladění natočení těch beden je věc vkusu a také toho, jestli je cílem reprodukovat spíš "studiovou", nebo "sálovou" akustiku. Jako v sále to nebude v malé místnosti znít z principu nikdy (rozhodně ne ze dvou stereo beden, které k tomu nemohou vytvořit dostatečně zpožděné odrazy), ale dá se pro to udělat aspoň to, že se to nepřetlumí. Čemu se dá z té sálové akustiky naopak docela přiblížit, je ztráta přesné lokalizace, to je ještě poměrně snadné.

Úzce vyzařující a zároveň konstantně směrující bedny nabízí ještě docela slušnou volnost pohybovat se někde mezi tím, opravdu podle vkusu. Všesměrové bedny je jaksi z principu úplně jedno, jak se natočí. Běžné bedny se pak natáčejí víceméně na uši, ale to jen proto, že jinak nehrajou vejšky. Ty lepší se dají natočit i trochu jinak.

MaBat

Měření JBL M2: https://www.erinsaudiocorner.com/loudspeakers/jbl_m2/

Není důvod, proč by to se Sandhornem nemělo jít minimálně stejně dobře.

miero

Hodila by sa mi rada nez sa do toho pustim... Kvoli dieram na stojan zvukovodu, by som chcel zmerat optimalnu polohu zvukovodu voci repraku (offset do hlbky). V akej vzdialenosti a polohe voci ose zvukovodu sa to meria prosim? A na akej frekvencii? Staci napr. 800Hz, 1m v ose zvukovodu?

MaBat

Zcela upřímně řečeno, úplně bych to neprožíval. Buď ta konstrukce bude od začátku taková, že se s tím dá jednoduše hnout, nebo nebude, a taky se prd stane - vlnová délka na 800 Hz je 43 cm a nějaký centimetr se v tom ztratí.

Změřit normálně impulzní odezvy, resp. frekvenční charakteristiky (tj. včetně fází) a podívat se, jak to reálně vychází s výhybkou, která se zpožděním samozřejmě ještě hýbe. Pokud se ukáže, že by to sneslo ještě nějaký fyzický posun, pak s tím hnout, ale jak říkám, úplně bych to nehrotil, nebudou to tady už nijak zásadní rozdíly.

miero

OK, dakujem :)

BV

Zmeriaš to pri známom vzájomnom ofsete Z, skúsiš návrh výhybky a môžeš vo Vituixe hýbať so súradnicou Z pre driver, či to má význam pre optimalizáciu. A definitívne to urobíš podľa toho...

MaBat

Jinak pro pořízení komplexních frekvenčních charakteristik, kde už bude přesně zaneseno vzájemné relativní zpoždění, stále doporučuju HOLMImpulse (pokud to ještě rozchodíš, já s tím na Win10 nemám problém). Aspoň s mojí zvukovkou (E-MU Tracker Pre) to bylo vždy velmi stabilní a spolehlivé, což je samozřejmě zásadní požadavek na jakoukoliv další práci s výhybkou.

Tím neříkám, že to nejde i jinak, ale ta jednoduchost a přehlednost je u HOLMImpulse stále bezkonkurenční, IMHO.

miero

Z hladiska difrakcii okolo zvukovodu, stoji za zvysenu namahu (s upevnovanim stojanu zvukovodu zvnutra bedne) zaoblovat hornu hranu, alebo pri tom hranatom tvare to je uz jedno a moze ostat nezaoblena?

Stojan by mohol byt zvarene ocelove U zapusteny v hornej stene (alternativne pripevneny pod nou).

Efektivnejsie nez zaoblovat by asi bolo posunut basak este vyssie, ale to zas uz nevyzera moc dobre.

Popripade este otazka, co vyzera lepsie? Zaoblene ci nezaoblene hrany hornej a dolnej steny?

BV

Ten držiak iba zohni U z pásoviny a prichyť ho na vrch boxu do dvoch závrtných matíc M4.. Načo komplikovane prichytávať zvnútra boxu. Ostatné je len estetika , to si rozhodni sám. Ale skús si v simulácii optimálny výškový odstup bas/horn z hľadiska vertikálnych charakteristík a deličky.

MaBat

Celkem souhlas. Třeba na iDílně ( https://www.idilna.cz/cz/ ) ti laserem nebo vodním paprskem vyřežou libovolný tvar i z tlustého plechu, včetně ohýbání, pokud bys neměl nikoho poblíž. Akorát bych tam dal aspoň M6. Chytil bych to přes nějaké mechanicky tlumící kroužky - ty by se daly jistě snadno vytisknout z nějakého mírně flexi materiálu. To za pár kaček už udělají dnes skoro kdekoliv (TPU, TPE, zas tak se v tom nevyznám, sám z toho netisknu).

To dole je pasivní membrána?

A jinak vypadá to dobře, podle mě.

miero

Jj, dole bude pasiv.

Dakujem za rady - uvidime :-)

miero

Ultraprovizorne meranie dvoch vertikal +/- 15st (30cm nad a pod osou zvukovodu z 1m), zvukovod zaveseny na rebriku nad basakom v otvorenej krabici.

HolmImpulse mi pri merani basaku 30cm nad osou zvukovodu (zelena ciara), dava takyto nepouzitelny gating. Zrejme odrazy od zvukovodu, ci konstrukce rebriku.

Moc pouzitelne to nevyzera, tak som uz ani viac nemeral. Da sa s tym nieco robit?

Obrazky vo vacsom rozliseni i napr. prvy pokus to vlozit do Virtuixu:
- https://drive.google.com/drive/folders/16c5nlWhsFIFm4O570nh1VwksucLEPz_v?usp=sharing

MaBat

Myslím, že to s těmi vertikálami myslel BV jinak, tj. naměřit to obojí samostatně (vůči ose každého zdroje zvlášt, třeba horizontálně, aspoň 0 - 90° po 10°) a využít tato data k simulaci vertikálnch směrovek zadáním relativního umístění v prostoru - s tím pak snadno můžeš různě laborovat nanečisto (včetně výhybky, což je tam to důležité). O to jsem se sám nikdy nepokoušel, přijde mi to jako dost hrubá aproximace, ale zdá se, že to podporuje VituixCAD.

Jinak nevím, co myslíš větou "HolmImpulse [...] dava takyto nepouzitelny gating." Gating si dáváš ty ručně, podle bezodrazového času, který máš k dispozici, nikoliv HolmImpulse.